Podcasts

RUI DA SILVA: Esse é o Eduquê, podcast em português que promove a partilha de conhecimento qualificado por ativistas e acadêmicos sobre questões atuais da educação. Eu sou Rui da Silva, pesquisador e presidente da direção do Centro de Estudos Africanos da Universidade do Porto.

ANDRESSA PELLANDA: E eu sou Andressa Pellanda, coordenadora-geral da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, do Brasil. Hoje, seguimos com a nossa série sobre o centenário de nascimento de Paulo Freire: um dos maiores pensadores da educação do brasil e do mundo. 

RUI DA SILVA:  neste segundo episódio, vamos conversar com vitor barbosa, educador angolano profundamente influenciado pela pedagogia freireana. Vale lembrar que Paulo Freire visitou a África diversas vezes. Passou por Guiné-Bissau, São Tomé e Príncipe, Cabo Verde, entre outros países, além de Angola, especialmente após a conquista da independência desses países.

A atuação política de Freire foi significativa nos países de língua oficial portuguesa. E a educação emancipadora, principalmente a educação de jovens e adultos, sempre esteve presente em seu discurso.

ANDRESSA PELLANDA: Vitor Barbosa é educador e presidente da Associação Angolana para a Educação de Adultos e membro da Relus - Rede Lusófona pelo Direito À Educação.

RUI DA SILVA: Vitor Barbosa, seja bem-vindo ao Eduquê.

VITOR BARBOSA: Eu é que agradeço este convite principalmente porque estamos a fazê-lo dentro de um quadro de atividades para celebrar o centenário do Paulo Freire. Paulo Freire presente aqui.

ANDRESSA PELLANDA: Vitor, a gente está muito feliz de ter você aqui. Pra começar, com o Paulo Freire presente, a gente queria começar te perguntando o que você acha que é o legado de Paulo Freire?

VITOR BARBOSA: Olha, antes de dizer diretamente qual é o legado, queria dizer-vos uma coisa que é muito importante para mim. Eu estudei para professor desde 1965, isto ainda quando Angola era uma colônia, e depois fui estudando já depois da independência. E duas coisas eu nunca ouvi na escola, quer a nível médio, quer a nível superior: que a educação é um direito humano, e já estava lá dois anos antes de eu nascer. A outra é falar de Paulo Freire, e nos últimos anos eu sinto que vai aumentando o nome do Paulo Freire a ser citado por estudantes - quando me refiro ao legado do Paulo Freire. Eu gostaria de dizer que o grande legado do Paulo Freire resume-se numa palavra esperança e esperança do verbo 'esperançar'. Isto porque com as suas obras, com os seus pronunciamentos públicos, com a sua vivência com outras pessoas, ele mostrou que é possível, sim, termos esperança num mundo melhor, num mundo mais justo. Ele viveu durante o período da ditadura no seu próprio país. Ele veio à África e participou no Movimento de Libertação de países que eram colonizados na altura por Portugal e Brasil. Então esta esperança do verbo 'esperançar' é o que Paulo Freire nos deixa como legado porque é uma missão de todos nós contribuir ativamente para que haja este mundo mais digno e mais justo que todos nós almejamos. É o principal legado, do 'esperançar'.

RUI DA SILVA: E depois deste legado do 'esperançar', que é como o Vítor falou agora do trabalho de Paulo Freire na África... Nós sabemos que principalmente após a independência de Angola ele colaborou com Angola. Pode nos descrever essa colaboração e que influência teve no país?

VITOR BARBOSA: Olhe, eu gostaria de vos dizer que eu tive o privilégio de ver Paulo Freire em Angola. Infelizmente havia muita gente ouvia-se umas partes bem, outras não também. Mas Paulo Freire depois da independência de Angola teve uma passagem por Angola - eu digo assim não sei por quantos dias -, mas a colaboração mais profunda foi mesmo durante a luta do processo de libertação nacional. Isto está bem patente no primeiro hino de alfabetização que Angola criou ou apresentou onde ele diz: "Ensinar para aprender e vamos aprender pela revolução, com mais saber, mais produção, velhos e novos, vamos aprender. Seremos mais povo sabendo ler, povos mais livres numa só nação". Este hino na altura tinha uma força mobilizadora, mas também tenho que reconhecer que logo nos primeiros anos a seguir à independência foi havendo um distanciamento da abordagem freireana em Angola, porque a alfabetização que se fazia na altura já passou a utilizar cartilhas. Logo na fase inicial havia todo um material com conteúdos ligados à época, ligados à guerra, às armas, e ficou assim na memória de muitos aqueles que trabalharam na alfabetização de uma forma voluntária. Ainda o espírito de Paulo Freire que hoje continua a evocar como tendo sido a sua contribuição para a alfabetização.

VITOR BARBOSA: Depois disso, Paulo Freire é retomado por nós em Angola principalmente no movimento da sociedade civil, e já olhando para as pessoas com quem se trabalhava, principalmente as organizações preocupadas com o desenvolvimento comunitário. Usava abordagens participativas para contribuir para que os beneficiários dos projetos fossem eles mesmos sujeitos neste processo, ou seja, tendo uma visão de desenvolvimento endógeno e não exógeno. Só. Haveria desenvolvimento sustentável se esse desenvolvimento fosse impulsionado pelas próprias comunidades. Por outras palavras, era já uma abordagem influenciada pelas ideias da educação popular. Para não olharmos para Paulo Freire apenas na perspectiva da escolarização. Diria que foi esta a influência naquela altura, e que perdura, e vai crescendo ainda nos diferentes atores que trabalham neste momento no meio rural no meio periférico-urbano e mesmo nas pessoas que procuram exercer a cidadania nos espaços de diálogos, fazendo com que os diálogos sejam mais inclusivos. Ou seja, que não haja uma elite a predominar a discussão, e a fazer o adestramento das pessoas para seguirem um caminho que a eles pareça certo.

ANDRESSA PELLANDA: Numa entrevista ao Angola Fala Só, se não me engano de 2014, o senhor se identifica como educador freireano. Pode explicar um pouquinho o que significa isso e qual é a implicação do legado de Paulo Freire para sua prática enquanto educador?

VITOR BARBOSA: Onde eu disse isso é porque achava que era muito importante enfatizar esse aspecto que era visto por muitas pessoas como professor o indivíduo que dá aulas, e infelizmente muita das vezes isso é visto numa relação vertical, de quem está em cima falando para os outros. O que eu queria dizer naquela altura é que sinto agora de ser Paulo Freire não viver com base na cultura do diálogo. Esta cultura do diálogo implica uma reflexão participativa das questões numa relação horizontal. Por outras palavras, construir em conjunto com os outros. Ser freireano significa a consciência é mais do que isso, a convicção de que está sempre a aprender. Ser freireano significa ter a responsabilidade de respeitar valorizar os saberes locais e beneficiar-se também deles. Eu acho que implica para mim quando eu digo ser freireano, usando uma linguagem que é um pouco comum ou pode ser uma pessoa despida de preconceitos, mas que se acredita que é um ser inacabado mas não estático.

RUI DA SILVA: Esta questão do educador freireano, e deste ser não estático que aprende... Até que ponto este legado e estas ideias estão presentes na Associação Angolana para a Educação de Adultos que preside? Podia dar alguns exemplos desse legado e dessas ideias na associação? Por exemplo, no trabalho que fazem no Cuanza Sul.

VITOR BARBOSA: Na verdade, esta pergunta está muito relacionada com o anterior e mesmo com o legado do Paulo Freire, do 'esperançar' e não ficar à espera que as coisas aconteçam. E a Associação Angolana para a Educação de Adultos tenha essa designação 'educação de adultos' com a pretensão de organizar e estimular passos de educação, ou seja de aprendizagem. Não há a pretensão de que vamos educar os outros. Somos o educador educando e o educando educador. Isto está já na designação da organização e isso tem uma implicação que leva a organização a ter uma abordagem metodológica que permita exatamente estimular a leitura do meio em que se deve ter pensamento crítico e agir. Ou seja, surge também para nós exercer cidadania de uma forma organizada e coletiva. A abordagem metodológica que utiliza o aplica que reflete assim é designado no mundo da alfabetização freireana regenerada por técnicas do diagnóstico rural participativo. Ela dá uma grande contribuição para alguns aspectos que estão explícitos nas obras de Paulo Freire e eu vou enumerar apenas alguns que estão sempre patentes na nossa intervenção. Sabedoria humana não existe só sobre a forma da linguagem escrita. As pessoas ditas analfabetas não o são porque querem, elas vivem num contexto que as coloca nessas condições de analfabetismo. Ou, para ser mais realista, nós preferimos dizer: pessoas sem o domínio da linguagem escrita. Só se deve alfabetizar quem sente a necessidade, reconhece a utilidade desta mesma linguagem escrita. Ou seja, não há um adestramento das pessoas. É um ato consciente com o objetivo de contribuir para a mudança ou melhoria da vida pessoal da família e das comunidades.

VITOR BARBOSA: Quando se trabalha com base na ação-reflexão-ação, o processo de alfabetização não utiliza o manual. A leitura do meio em que se vive é feita num processo de construção de determinados gráficos, calendário, da área residencial, aliás, o calendário agrícola, de saúde, e quando está a fazer esses calendários e a própria comunidade que define quais são as principais doenças e quais são as principais fases de atividade de trabalho. O mapa da área de residência. E temos como princípio combater a cultura do medo, combater a cultura do silêncio, e estimular a cultura do diálogo. Este processo é feito no chão com pedras, paus e outros objetos, de tal forma que todos podem participar sem receio de errar neste processo de construção. As pessoas que estão a fazer uma leitura do mapa da área residencial estão já a refletir sobre a história da sua aldeia. As infraestruturas existentes, o seu funcionamento, e no funcionamento analisam mesmo a questão da educação, a questão da saúde. Como é que elas funcionam? Prestam um bom serviço à comunidade se não prestam. O que é que nós podemos fazer para melhorar o que é que está ao nosso alcance. O que é que transcende a nossa capacidade e o exercício da cidadania, reivindicar junto das entidades... E poderia ainda citar alguns dos aspetos importantes neste processo. É mesmo a educação popular, não é levar a educação às pessoas mais desfavorecidas. Não se vê este processo como uma ação de caridade, mas o reconhecimento da dignidade das pessoas e do seu potencial da sua capacidade de contribuírem elas mesmas para a melhoria das suas condições da vida.

VITOR BARBOSA: Nesta educação popular reconhece-se, valoriza a sabedoria das próprias populações, a própria comunidade. Infelizmente, nós em Angola temos um dos desafios que é a valorização das próprias línguas maternas, que é a valorização das brincadeiras e jogos nas escolas oficiais. Nós aqui estamos preocupados não apenas com o ler e escrever, porque aprender a ler e a escrever só por si não vale nada. Aqui temos a nossa visão, o nosso compromisso com este diálogo de Paulo Freire que não é fácil. É preciso dizer em si um desafio pelas seguintes razões. Há uma tendência de se fazer a alfabetização de três meses ou de seis meses, e neste processo a alfabetização tem que ser adequada à vida real dos grupos, pode durar mais ou menos esse tempo em função da sua própria dinâmica. Não é fácil porque os facilitadores às vezes têm também a pretensão de imitar os professores. Não é fácil porque não há apoio financeiro para este tipo de intervenção, porque estão a maior vocação para as financiar aqueles grandes projetos que como direi têm influência na estatística. E aqui, na estatística, nós temos uma avaliação, nós não estamos satisfeitos. Quando se avalia o progresso da alfabetização no caso concreto de Angola, a partir das provas que se fazem nos espaços, onde se aprende do ler e escrever para nós... A alfabetização deve ser avaliada na utilização da linguagem escrita no dia a dia pelas pessoas, na utilização da linguagem para o exercício da cidadania, tratar os documentos, escrever cartas, fazer exposições, e vermos que impacto é que isto tem.

VITOR BARBOSA: Na realidade nós usamos a palavra alfabetização por razões políticas, porque se dissermos aprendizagens só... Mas a nossa preocupação agora é a alfabetização e não aprendizagem. Neste processo são abordados temas da vida real das pessoas, por exemplo, as questões de gênero para nós são abordadas com base na realidade local. Angola é um mosaico muito grande e nós discutimos de acordo com a realidade em que vive. Quais são os traços positivos para uma mulher? O que é que é negativo numa mulher que é que é positivo num homem? O que é que é negativo? O que é que está certo. O que é que se pode mudar e é com base nisso que as pessoas vão tentando mudar a questão da violência doméstica? Vivemos a violência. Como é que ela se manifesta, a agressão física? Por que ela aconteceu? Hoje vão fazer uma análise de causa e efeito, e vão se perceber que várias vezes o homem é violento porque pensa que a mulher não lhe está a ser seduzida por um outro, ter o sentimento da perda da posse, e outras vezes é porque ele próprio, o homem, não consegue manter a vida da família a partir dos seus rendimentos que são muito baixos. E então a conclusão que normalmente se chega é que essa violência que aparentemente é uma manifestação de força, na realidade, é uma exteriorização da fraqueza. Mas isto tem que ser discutido antes de acontecer. E quando as pessoas envolvem se nesses processos essa violência também diminui. A outra coisa que para nós extremamente importante é que as pessoas analisem quais são os espaços que existem na sua comunidade em que podem participar mais discutindo as questões reais da comunidade.

VITOR BARBOSA: Vemos que muita das vezes inaugura-se uma escola numa aldeia e as pessoas agradecem o governo como se estivesse a fazer um ato de caridade. E então na cidadania discutimos estas questões. São vários os eixos que nós abordamos, como filosofia também. É bom dizer isso: nós organizamos os processos de formação de formadores. Nós não usamos a palavra alfabetizado ou professor. Usamos facilitador. Na prática, muitas organizações agora em Angola, até mesmo o Ministério da Educação, também já o utilizam, mas nós dizemos que não basta a mudança do nome. O mais importante é a atitude é que ele tem que ter, a consciência de que precisa de aprender também com os grupos. O primeiro exemplo dessa aprendizagem sou eu mesmo quando vou às comunidades, aprendo quais são as plantas que são utilizadas para as questões de saúde, os alimentos locais e quando as pessoas se apercebem disso chegam à conclusão que todos nós sabemos coisas e há outras coisas que precisamos aprender. Esta forma de trabalhar estimula o reconhecimento da própria identidade. Eu prefiro o evento de dizer as múltiplas identidades, se é homem, se é mulher, se é jovem, se você é branco, se é preto, se é mulato, se é natural desta ou daquela província, sua língua, seus hábitos e costumes... E isto é trabalhado a partir das canções. Todo este processo também influencia a autoestima. Assim a dignidade da pessoa humana está sempre patente em todos esses processos que nós procuramos desenvolver.

ANDRESSA PELLANDA: É interessante ouvir esse relato esses exemplos e essa ação-reflexão-ação, se a gente pode chamar assim, que o Vitor traz especialmente da perspectiva dele. Eu já fui educadora popular também. Era um projeto chamar Projeto Redigir aqui em São Paulo e também traz toda essa perspectiva freireana. E uma das discussões que a gente fazia aos educadores facilitadores era justamente como nós tínhamos que nos desconstruir também dos métodos que tínhamos aprendido para conseguir construir essa nova forma de educação compartilhada. E aí eu estava aqui me perguntando... Na Rede Angolana da Sociedade Civil de Educação para Todos, que é uma organização irmã da Campanha brasileira, a Campanha Nacional pelo Direito à Educação... Como vocês levam essas práticas, essas reflexões de Paulo Freire para o dia a dia de vocês.

VITOR BARBOSA: Olha, Andressa, primeiro tenho que agradecer o facto de ter feito referência a algo que está escrito na nossa abordagem metodológica, que é mesmo a ação-reflexão-ação, e isto é fundamental em todo o nosso trabalho. A rede é mais um espaço exatamente de exercício da cidadania que este sentimento freireano nos estimula. Nós temos a Rede Regular da Sociedade Civil de Educação para Todos que felizmente é membro da ReLus, a Rede dos Países de Língua Portuguesa pelo Direito à Educação, e membro da CEI que congrega as redes de países africanos, e membro da Campanha Global pela Educação. Paulo Freire diz: "Só se é humano com os outros humanos". Isto leva-nos a trabalhar localmente, mas sempre numa articulação com outros, porque se o nosso objetivo enquanto - eu não direi seguidores, isso seria uma ofensa Paulo Freire - aqueles com quem nos identificamos com os ideais, com o legado do Paulo Freire, agimos para construir um mundo mais digno e justo. Temos que compreender que o mundo é maior do que a minha terra onde nasci, o meu país, o meu continente e infelizmente hoje já podemos aprender mais depressa. É uma forma de como estamos a tratar o planeta e que nos está a demonstrar que coisas negativas que acontecem num espaço geográfico têm repercussões noutros. A rede procura fazer advocacia pelo direito à educação. Paulo Freire reconhece nos seus ensinamentos que a educação é característica humana natural, o ser humano tem uma propensão para a educação, para a aprendizagem, e infelizmente muitas vezes os governos não organizam um sistema de educação pública para responder a essas necessidades humanas, de aprender, de desenvolver todo o seu potencial para adquirir competências não só para o mercado de trabalho, mas também para o exercício da cidadania e por isso a rede procura chamar a atenção para os compromissos que o Estado assumiu antes: Objetivo de Desenvolvimento do Milénio...

VITOR BARBOSA: Agora os Objetivo de Desenvolvimento Sustentável, principalmente o ODS 4 que nós estamos a verificar que é necessário uma pressão muito grande. A pandemia de Covid-19 mostrou isso para uma advocacia pelo direito à educação. A Covid provou que os mais pobres estão a ser os mais afetados. Nas famílias mais pobres, não conseguem escolas devido à crescente mercantilização da educação, à falta de condições de aprendizagens nas escolas, sem condições de higiene e de distanciamento... E as chamadas alternativas que foram encontradas até fizeram com que as pessoas se sentissem ainda mais excluídas. Ou porque não têm computador, computador com internet, alguém que ensina ou não tem energia e então nós queremos que haja um desenvolvimento sustentável cujo lema é não deixar ninguém para trás. Temos que estar na rede a pressionar para que este direito humano seja garantido. E isto tem a ver com Paulo Freire, porque o princípio da aprendizagem ao longo de toda a vida está explícito nas obras de Paulo Freire, e nós só temos como missão reconhecer que só se é humano com os outros. Se nós não contribuímos para que não haja excluídos, não teremos uma sociedade exatamente mais justa.

RUI DA SILVA: E é com base nesta necessidade humana de aprender, e tendo por base a sua experiência e o pensamento de Paulo Freire... Qual é o conselho que dá a quem está na linha da frente da educação?

VITOR BARBOSA: Eu faço sim uma sugestão porque eu acho que nós temos exatamente é que pressionar. A primeira, que na visão de Paulo Freire, tenham também a modéstia de aprenderem as novas lições que o mundo traz como é a questão da Covid. Aprender com as próprias comunidades. Quais são as suas aspirações? Os seus sonhos? Têm o direito de sonhar os pobres também, têm o direito de sonhar e como organizar um sistema de educação inclusivo, no verdadeiro sentido da palavra, que inclui a participação das pessoas das comunidades, no processo da elaboração de políticas públicas, na elaboração, monitoria e avaliação do orçamento do Estado, na avaliação do impacto efetivo da educação na vida das pessoas. E quando me refiro à vida das pessoas, eu me sinto muito triste quando se faz avaliação olhando para aquilo que são as competências cognitivas, facilmente mensuráveis, como as ciências exatas, as línguas. Mas uma boa educação promove valores, viver com base em princípios e entre os quais a solidariedade humana. Infelizmente, várias vezes, os países estão preocupados com as chamadas escolas que ficam no ranking das melhores. São melhores para quem? Dizem alguns proprietários de colégios e seus gestores que a educação de qualidade tem custo e por isso os colégios tem que cobrar preços que correspondam a esta qualidade. Muitas das crianças que vão para os colégios são crianças que já têm um ambiente familiar propenso para a aprendizagem. Quando nós nem discutimos a importância da alfabetização e não só de toda a Educação de Jovens e Adultos, e conscientes de que as crianças que vivem em família onde exista a cultura da linguagem escrita têm maiores probabilidades do sucesso escolar. Então deve haver nos governos os poderes políticos, que não seja só o governo, todos eles, os deputados... Uma reflexão que a educação não é só a escolarização, não só o número de salas de aulas. Tem que se ver como vive a pobreza.

VITOR BARBOSA: Aliás, nós sabemos que se diz que os 17 Objetivos de Desenvolvimento Sustentável estão interligados, são interdependentes. Se isto for feito, e isto é que nós procuramos fazer a nível da rede e chamar a atenção para isto... Porque estamos a cair num abismo a agravar as desigualdades sociais e eles que acreditem pelo menos, como dizia Paulo Freire, nós só somos humanos com os outros. Queria dizer que acreditem que o exercício das funções políticas durante um período, e a vida enquanto cidadão pode demorar muito mais anos... E devemos criar condições para todos nós. Em Angola, ainda temos um problema, eu tenho que dizer isso. A não existência de alternância de poder reflete exatamente também o desleixo, chamemos assim, a desatenção que se dá à educação. Se houver alternância ao longo prazo, eles vão começar a lutar por direitos políticos. Esses nossos encontros são espaços de aprendizagens úteis, que eu aprendo constantemente. Eu tenho dito que o diálogo é o meu oxigênio, tanto estando a dialogar, estou a permitir que o oxigênio entre em mim, e que eu possa ser mais saudável. A ReLus é um espaço que felizmente nós conseguimos e que eu desejo que eu continue para que possamos fazer uma reflexão cada vez mais profunda. Paulo Freire esteve noutros países com maior profundidade, mas quero dizer com toda honestidade hoje, em Angola, jovens acadêmicos, ativistas sociais, trabalhadores de base das organizações da sociedade civil, ainda que não votem o nome de Paulo Freire, a sua ação já está influenciada pelo legado de Paulo Freire e aí está a nossa esperança. Viva sempre Paulo Freire.

ANDRESSA PELLANDA: Muito obrigada, Vitor, pela sua presença, pelas ações e reflexões. É sempre muito bom aprender com você e a gente conseguir trocar e aprender um pouquinho mais também sobre a sua história como, educador freireano que a gente sabe que você traz na sua presença na Rede Lusófona, traz mais um pouquinho para conversar aqui para quem nos ouve. É muito bom para poder compartilhar e levar mais adiante toda essa história de vida. E essas ações-reflexões que são realizadas também em Angola, porque aqui no nosso podcast tem pessoas do mundo inteiro que ouvem. Então, foi uma honra para a gente poder estar com você aqui, que você possa dedicar um pouquinho desse tempo para gente. Obrigada.

RUI DA SILVA: A transcrição desse episódio está disponível no site campanha.org.br e, traduzida para o inglês, no site freshedpodcast.com. 

ANDRESSA PELLANDA: As opiniões expressas pelo programa correspondem apenas às dos apresentadores e entrevistados – e não necessariamente representam posições institucionais de FreshEd e Campanha Nacional pelo Direito à Educação.

RUI DA SILVA: Se você gostou do Eduquê, por favor faça a sua avaliação! Marque as 5 estrelinhas para o Eduquê no Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify ou na sua plataforma de podcast favorita. Isso nos ajuda muito, mesmo.

ANDRESSA PELLANDA: O Eduquê tem produção executiva de Renan Simão e Will Brehm. Mariana Casellato, José Leite Neto e Rui da Silva são produtores. A música original do Eduquê é de Joseph Minadeo, do Patternbased Music.

RUI DA SILVA: O Eduquê é financiado pelo Instituto de Educação da University College London, pela NORRAG - que é a Rede de Políticas Internacionais e Cooperação em Educação e Treinamento, e por ouvintes como você. 

ANDRESSA PELLANDA: Faça a sua colaboração em freshedpodcast.com/donate ou em direitoaeducacao.colabore.org. Obrigada pela atenção. Aqui quem fala é Andressa Pellanda, coordenadora-geral da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, do Brasil.

RUI DA SILVA: E  Rui da Silva, pesquisador e presidente da direção do Centro de Estudos Africanos da Universidade do Porto, de Portugal. Estaremos de volta em breve. Até lá!

RUI DA SILVA: This is Eduquê, a podcast in Portuguese that promotes the sharing of qualified knowledge by activists and academics on current issues in education. I am Rui da Silva, researcher and chairman of the board of the Center for African Studies at the University of Porto.

ANDRESSA PELLANDA: And I'm Andressa Pellanda, general coordinator of the Brazilian Campaign for the Right to Education. Today we continue with our series on the centenary of Paulo Freire's birth: one of the greatest thinkers on education in Brazil and in the world. 

RUI DA SILVA: In this second episode we will talk to Vitor Barbosa, an Angolan educator deeply influenced by Freire's pedagogy. It is worth remembering that Paulo Freire visited Africa several times. Freire visited Guinea-Bissau, São Tomé and Príncipe, and Cape Verde, among other countries, besides Angola, especially after these countries gained independence.

Freire's political activities were significant in the Portuguese-speaking countries. The emancipatory education, especially youth and adult education, was always present in his discourse.

ANDRESSA PELLANDA: Vitor Barbosa is an educator and the president of the Angolan Association for Adult Education and a member of Relus, the Lusophone Network for the Right to Education.

RUI DA SILVA: Vitor Barbosa, welcome to Eduquê.

VITOR BARBOSA: I am grateful for this invitation mainly because we are doing it within a framework of activities to celebrate Paulo Freire's centenary. Paulo Freire is present here.

ANDRESSA PELLANDA: Vitor, we are very happy to have you here. To begin with, with Paulo Freire present, we would like to start by asking you what do you think is Paulo Freire's legacy?

VITOR BARBOSA: Look, before saying directly what is the legacy, I would like to tell you something that is very important to me. I have studied to be a teacher since 1965 when Angola was still a colony, and then I went on studying after independence. And two things I never heard in school, either at high school or college level: that education is a human right, and it was already there two years before I was born. The other is to talk about Paulo Freire, and in the last few years, I feel that Paulo Freire's name is being mentioned more and more by students - when I refer to Paulo Freire's legacy. I would like to say that Paulo Freire's great legacy can be summed up in one word, hope, and hope from the verb 'to critical hope'. This is because with his works, with his public pronouncements, with his experience with other people, he showed that it is possible, yes, to hope for a better world, a more just world. He lived during the period of dictatorship in his own country. He came to Africa and participated in the Liberation Movement in countries that were colonized at the time by Portugal and Brazil. So this hope of the verb 'to critical hope' is what Paulo Freire leaves us as a legacy because it is a mission for all of us to actively contribute so that there is this more dignified and fairer world that we all long for. This is the main legacy of critical hope.

RUI DA SILVA: And after this legacy of 'critical hope', which is how Victor just talked about Paulo Freire's work in Africa... We know that mainly after the independence of Angola he collaborated with Angola. Can you describe this collaboration and what influence it had in the country?

VITOR BARBOSA: Look, I would like to tell you that I had the privilege of seeing Paulo Freire in Angola. Unfortunately, there were a lot of people who heard some parts well, others not as well. But Paulo Freire, after the independence of Angola had a passage in Angola - I don't know for how many days -, but the most profound collaboration was really during the struggle for national liberation. This is very clear in the first literacy hymn that Angola created or presented where he says: "Teach to learn and we will learn through the revolution, with more knowledge, more production, old and young, we will learn. We will be more people knowing how to read, freer people in one nation". This hymn at the time had a mobilizing force, but I also have to recognize that in the first years after independence there was a distancing from the Freirean approach in Angola, because the literacy teaching was being done at the time using textbooks. In the initial phase, there was a whole material with contents linked to the time, to the war, to weapons, and thus it remained in the memory of many of those who worked in literacy in a voluntary way. Still, the spirit of Paulo Freire is still evoked today as having been his contribution to literacy.

VITOR BARBOSA: After that, Paulo Freire is taken up by us in Angola mainly in the civil society movement, and already looking at the people he worked with, mainly organizations concerned with community development. He used participatory approaches to contribute so that the beneficiaries of the projects were themselves subjects in this process, that is, having a vision of endogenous development and not exogenous. Only. There would be sustainable development if this development was driven by the communities themselves. In other words, it was already an approach influenced by the ideas of popular education. Not to look at Paulo Freire only from the perspective of schooling. I would say that this was the influence at that time and that it continues, and is still growing in the different actors working at the moment in the rural areas in the peripheral-urban areas, and even in the people who try to exercise citizenship in the spaces of dialogues, making the dialogues more inclusive. In other words, that there is no elite dominating the discussion and training people to follow a path that seems right to them.

ANDRESSA PELLANDA: In an interview for Angola Fala Só, if I'm not mistaken, in 2014, you identified yourself as a Freirean educator. Can you explain a little bit what that means and what is the implication of Paulo Freire's legacy for your practice as an educator?

VITOR BARBOSA: Where I said that is because I thought it was very important to emphasize this aspect that was seen by many people as a teacher - the individual who gives classes, and unfortunately many times this is seen in a vertical relationship, of the one at the top speaking to the others. What I wanted to say then is that I feel now of being Paulo Freire not living based on the culture of dialog. This culture of dialogue implies a participatory reflection of issues in a horizontal relationship. In other words, building together with others. To be Freirean means the awareness is more than that, the conviction that one is always learning. Being a Freirean means having the responsibility to respect value local knowledge and to benefit from it as well. I think it implies to me when I say to be Freirean, using a language that is a little bit common or it can be a person who is stripped of prejudices, but who is believed to be an unfinished but not static being.

RUI DA SILVA: This question of the Freirean educator, and this non-static being who learns... To what extent this legacy and these ideas are present in the Angolan Association for Adult Education that you preside? Could you give some examples of this legacy and these ideas in the association? For example, in the work they do in Kwanza Sul.

VITOR BARBOSA: Actually, this question is very much related to the previous one and even to Paulo Freire's legacy, of 'hoping' and not waiting for things to happen. And the Angolan Association for Adult Education has this designation "adult education" with the claim of organizing and stimulating educational steps, or learning steps. There is no claim that we are going to educate others. We are the educator educating and the student educating. This is already in the name of the organization and this has an implication that leads the organization to have a methodological approach that allows exactly to stimulate the reading of the environment in which one must have critical thinking and act. That is, it also emerges for us to exercise citizenship in an organized and collective way. The methodological approach that uses the application that reflects so is called in the world of Freirean literacy regenerated by techniques of participatory rural diagnosis. It makes a great contribution to some aspects that are explicit in Paulo Freire's works, and I will list just a few that are always evident in our intervention. Human wisdom does not exist only in the form of written language. The so-called illiterate people are not illiterate because they want to be, they live in a context that puts them in these illiterate conditions. Or, to be more realistic, we prefer to say: people without the mastery of the written language. One should only become literate if one feels the need, recognizes the usefulness of this very written language. In other words, there is no training of people. It is a conscious act with the objective of contributing to change or improvement in the personal life of the family and communities.

VITOR BARBOSA: When you work on the basis of action-reflection-action, the literacy process does not use the manual. The reading of one's surroundings is done in a process of constructing certain charts, calendar, of the residential area, in fact, the agricultural calendar, the health calendar, and when you are making those calendars and the community itself that defines which are the main diseases and which are the main phases of work activity. The map of the area of residence. And we have as a principle to fight the culture of fear, to fight the culture of silence, and to stimulate the culture of dialogue. This process is done on the floor with stones, sticks and other objects, in such a way that everyone can participate without fear of making a mistake in this construction process. People who are reading the map of the residential area are already reflecting on the history of their village. The existing infrastructures, their functioning, and in the functioning they are even looking at the question of education, the question of health. How do they function? Do they provide a good service to the community? What can we do to improve what is within our reach? What is beyond our capacity and the exercise of citizenship, claiming with the entities... And I could also mention some of the important aspects of this process. It is really popular education, not taking education to the most disadvantaged people. We don't see this process as an act of charity, but the recognition of people's dignity and their potential and their ability to contribute themselves to the improvement of their living conditions.

VITOR BARBOSA: In this popular education one recognizes, values the wisdom of the people themselves, the community itself. Unfortunately, we in Angola have one of the challenges, which is the valuing of the mother tongues themselves, and the valuing of games and games in the official schools. Here we are concerned not only with reading and writing, because learning to read and write alone is worth nothing. Here we have our vision, our commitment to this Paulo Freire's dialogue, which is not easy. It is in itself a challenge for the following reasons. There is a tendency to do literacy for three months or six months, and in this process, literacy has to be adequate to the real life of the groups, it can last more or less that long depending on their own dynamics. It's not easy because the facilitators sometimes also have the pretension of imitating the teachers. It's not easy because there is no financial support for this kind of intervention, because they are more inclined to finance those large projects that, as I will say, have an influence on statistics. And here, in statistics, we have an evaluation, we are not satisfied. When one evaluates the progress of literacy in the specific case of Angola, based on the tests that are done in the spaces where we learn to read and write... Literacy should be evaluated in the use of written language in people's daily lives, in the use of language for the exercise of citizenship, to process documents, write letters, make exhibitions, and see what impact this has.

VITOR BARBOSA: Actually we use the word literacy for political reasons, because if we say learning only... But our concern now is literacy, not learning. In this process, people's real-life issues are addressed, for example, gender issues for us are addressed based on the local reality. Angola is a very big mosaic and we discuss it according to the reality in which it lives. What are the positive traits for a woman? What is negative in a woman that is positive in a man? What is negative? What is right. What can be changed and is that what people are trying to change about domestic violence? We experience violence. How does it manifest itself, the physical aggression? Why did it happen? Today you will do a cause and effect analysis, and you will realize that several times the man is violent because he thinks that the woman is not being seduced by another man, having the feeling of loss of possession, and other times it is because he himself, the man, is not able to maintain the family life from his income, which is very low. And so the conclusion that is usually reached is that this violence that is apparently a manifestation of strength is in reality an externalization of weakness. But this has to be discussed before it happens. And when people get involved in these processes this violence also diminishes. The other thing that is extremely important for us is that people analyze which spaces exist in their community where they can participate more by discussing the real issues in the community.

VITOR BARBOSA: We see that many times a school is inaugurated in a village and people thank the government as if it were doing an act of charity. And so in citizenship, we discuss these issues. There are several axes that we address, like philosophy as well. It is good to say this: we organize the processes of training trainers. We don't use the word literate or teacher. We use the word facilitator. In practice, many organizations now in Angola, even the Ministry of Education, already use it, but we say that it is not enough to change the name. The most important thing is the attitude he has to have, the consciousness that he needs to learn also from the groups. The first example of this learning is me when I go to the communities, I learn what plants are used for health issues, local foods, and when people realize this they come to the conclusion that we all know things and there are other things we need to learn. This way of working encourages the recognition of one's own identity. I prefer the event of saying the multiple identities, if you are a man, if you are a woman, if you are young, if you are white, if you are black, if you are mulatto, if you are from this or that province, your language, your habits and customs... And this is worked out in the songs. This whole process also influences self-esteem. So the dignity of the human person is always evident in all these processes that we try to develop.

ANDRESSA PELLANDA: It is interesting to hear this account, these examples, and this action-reflection-action, if we can call it that, that Vitor brings especially from his perspective. I used to be a popular educator too. It was a project called Redigir Project here in São Paulo, and it also brings this whole Freirean perspective. And one of the discussions we had with the facilitating educators was exactly how we had to deconstruct the methods we had learned to be able to build this new form of shared education. And then I was wondering... In the Angolan Civil Society Network for Education for All, which is a sister organization of the Brazilian Campaign, the National Campaign for the Right to Education... How do you take these practices, these reflections of Paulo Freire into your daily life?

VITOR BARBOSA: Look, Andressa, first I have to thank you for referring to something that is written in our methodological approach, which is really action-reflection-action, and this is fundamental in all our work. The network is one more space exactly for the exercise of citizenship that this Freirean feeling encourages us. We have the Regular Civil Society Network for Education for All, which fortunately is a member of ReLus, the Network of Portuguese Language Countries for the Right to Education, and a member of CEI, which gathers networks from African countries, and a member of the Global Campaign for Education. Paulo Freire says: "One is only human with other humans". This leads us to work locally, but always in articulation with others, because if our goal as - I won't say followers, that would be an offense Paulo Freire - those with whom we identify with the ideals, with Paulo Freire's legacy, we act to build a more dignified and just world. We have to understand that the world is bigger than the land where I was born, my country, my continent, and unfortunately today we can learn faster. It is a way of how we are treating the planet and it is showing us that negative things that happen in one geographical area have repercussions in others. The network seeks to do advocacy for the right to education. Paulo Freire recognizes in his teachings that education is a natural human characteristic, the human being has a propensity for education, for learning, and unfortunately, many times governments do not organize a system of public education to respond to these human needs, to learn, to develop their full potential to acquire skills not only for the labor market, but also for the exercise of citizenship, and so the network seeks to draw attention to the commitments that the state has made before: Millennium Development Goals...

VITOR BARBOSA: Now the Sustainable Development Goals, especially SDG 4... we are seeing that a lot of pressure is needed. The Covid-19 pandemic showed this for advocacy for the right to education. Covid has proven that the poorest are being affected the most. In the poorest families, they can't get schools because of the increasing commodification of education, the lack of learning conditions in schools, no hygienic conditions, no distance... And the so-called alternatives that have been found have even made people feel even more excluded. Either because they don't have a computer, a computer with internet, someone to teach, or they don't have energy, and so we want there to be a sustainable development whose motto is to leave no one behind. We have to be on the net pushing for this human right to be guaranteed. And this has to do with Paulo Freire, because the principle of lifelong learning is explicit in Paulo Freire's works, and we have a mission to recognize that one is only human with others. If we don't contribute so that there are no excluded people, we won't exactly have a more just society.

RUI DA SILVA: And it is based on this human need to learn, and based on your experience and Paulo Freire's thought... What is the advice you give to those who are in the front line of education?

VITOR BARBOSA: I do make one suggestion because I think that what we have to do is to push. The first one, that in Paulo Freire's vision, is that they also have the modesty to learn the new lessons that the world brings, as is the case of Covid. Learning from their own communities. What are their aspirations? Their dreams? The poor have the right to dream too, they have the right to dream and how to organize an inclusive education system, in the true sense of the word, that includes the participation of people from the communities, in the process of public policymaking, in the preparation, monitoring and evaluation of the state budget, in the evaluation of the effective impact of education on people's lives. And when I refer to people's lives, I feel very sad when evaluation is done looking at what are the cognitive skills, easily measurable, such as exact sciences, languages. But a good education promotes values, living based on principles, among which human solidarity. Unfortunately, several times, countries are concerned about the so-called schools that rank among the best. Who are they better for? Some school owners and their managers say that quality education has a cost, so schools have to charge prices that correspond to this quality. Many of the children who go to schools are children who already have a family environment that is conducive to learning. When we don't even discuss the importance of literacy, and not only of all Youth and Adult Education, and are aware that children who live in a family where there is a culture of written language have a greater chance of success at school. So there must be in governments the political powers, not only the government, all of them, the deputies... A reflection that education is not only schooling, not only the number of classrooms. You have to see how poverty lives.

VITOR BARBOSA: By the way, we know that the 17 Sustainable Development Goals are said to be interconnected, interdependent. If this is done, and this is what we try to do at the network level and draw attention to this... Because we are falling into an abyss aggravating social inequalities, and I want them to believe at least, as Paulo Freire said, we are only human with others. I would like them to believe that exercising political functions for a period, and life as a citizen can take many more years... And we must create conditions for all of us. In Angola, we still have a problem, I have to say that. The non-existence of alternation of power also reflects exactly the neglect, let's call it, the inattention that is given to education. If there is an alternation in the long term, they will start fighting for political rights. These meetings of ours are useful learning spaces, which I am constantly learning from. I have said that dialogue is my oxygen, so by being in dialogue I am allowing oxygen to enter me, and I can be healthier. ReLus is a space that fortunately we have achieved and that I wish I could continue so that we can go deeper and make a deeper reflection. Paulo Freire was in other countries in greater depth, but I want to say in all honesty today, in Angola, young academics, social activists, grassroots workers in civil society organizations, even if they do not vote Paulo Freire's name, their actions are already influenced by Paulo Freire's legacy, and therein lies our hope. Long live Paulo Freire always.

ANDRESSA PELLANDA: Thank you very much, Vitor, for your presence, for the actions and reflections. It is always very good to learn from you and to be able to exchange and learn a little bit more about your history as a Freirean educator that we know you bring in your presence in the Lusophone Network, bringing a little bit more to talk about here for those who are listening to us. It is very good to be able to share and take this whole life story further. And these actions-reflections are also carried out in Angola, because here in our podcast there are people from all over the world listening. So, it was an honor for us to be with you here, that you can dedicate a little bit of your time to us. Thank you.

RUI DA SILVA: The transcript of this episode is available at campanha.org.br and, translated into English, at freshedpodcast.com. 

ANDRESSA PELLANDA: The opinions expressed in the program correspond only to those of the presenters and interviewees - and do not necessarily represent institutional positions of FreshEd and Campanha Nacional pelo Direito à Educação.

RUI DA SILVA: If you liked Eduquê, please rate it! Score the 5 stars for Eduquê on Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, or your favorite podcast platform. That really helps us a lot.

ANDRESSA PELLANDA: Eduquê is executive produced by Renan Simão and Will Brehm. Mariana Casellato, José Leite Neto, and Rui da Silva are producers. The original music for Eduquê is by Joseph Minadeo, of Patternbased Music.

RUI DA SILVA: Eduquê is funded by the Institute of Education at University College London, by NORRAG - which is the Network for International Policy and Cooperation in Education and Training, and by listeners like you. 

ANDRESSA PELLANDA: Do your contribution at freshedpodcast.com/donate or at direitoaeducacao.colabore.org. Thank you for your attention. This is Andressa Pellanda, general coordinator of the Brazilian National Campaign for the Right to Education.

RUI DA SILVA: And Rui da Silva, researcher and president of the African Studies Center of the University of Porto, from Portugal. We'll be back soon. See you there!