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RUI DA SILVA: Olá! Quem fala é Rui. Antes de nosso episódio de hoje queria aproveitar para falar de uma novidade que a equipa do FreshEd está a preparar. No dia 15 de julho será lançado um novo podcast, desta vez em castelhano, chamado Aula Divergente. Aula Divergente é apresentada por Daniela Hernandez Silva e Carlos Nave Canales e terá um formato de minissérie com um conjunto de episódios sobre um único tópico. A primeira minissérie centra-se nas reformas educacionais e constitucionais no Chile. Esperemos que gostem. Agora vamos ao episódio de hoje, do nosso Eduquê, podcast em português que promove a partilha de conhecimento qualificado por ativistas e acadêmicos sobre questões atuais da educação. Eu sou Rui da Silva, pesquisador e presidente da direção do Centro Estudos Africanos Universidade do Porto, pois hoje falamos sobre madrassas e crianças talibé. Vamos conhecer que tipo de ensino é este e como está em funcionamento na África Ocidental e na Guiné-Bissau, bem como se integra nos sistemas educativos governamentais.

RUI DA SILVA: Conosco temos Sico de Djibril Baldé, que é doutor em Estudos Africanos pelo ISCTE e investigador do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisa da Guiné-Bissau. O seu trabalho centra-se em mobilidade, migrações, geografia económica e social e estudos islâmicos. Saico Djibril Baldé, seja bem-vindo ao Eduquê.

SAICO BALDÉ: Muito obrigado.

RUI DA SILVA: Hoje trazemos um tema que muitos de nós, se calhar, cedemos no público em geral. Só ouve-se falar na comunicação social e nem sempre pelas melhores razões. Vamos falar sobre ensino corânico tradicional, madrassas, ensino misto e principalmente esta palavra madrassa. E quando ouvimos precisamente, por exemplo, em Portugal ou na Europa, falar de madrassas? A conotação nunca é muito positiva para os nossos ouvintes que não estão familiarizados com estas expressões. Pode nos então explicar o que é isto de ensino corânico tradicional, madrassa ou ensino misto?

SAICO BALDÉ: A madrassa é um termo árabe que significa literalmente escola. Portanto, apesar das conotações que temos negativas que temos sobre isso, a madrassa significa em árabe a escola. Foi no final... Agora, há escolas corânicas depois que evoluíram para algumas madrassas ou mistas. Aí é que se pode diferir algumas coisas. As escolas corânicas, podemos entendê-las como onde se foca, principalmente, como o nome diz. No ensino do Alcorão, na África Ocidental e na Guiné-Bissau, também tradicionalmente eram feitos à volta de uma fogueira e depois evoluíram um pouco. Mas o seu foco principal é o ensino. Agora, para ler o Alcorão em si, também ensinam jurisprudência islâmica nessas escolas e, por fim, rudimentarmente a língua árabe. Se o Alcorão está escrito em árabe, a sua compreensão o requer muitas vezes, principalmente nas nossas comunidades, ou pelo menos pouquinho da compreensão da língua. As madrassas, como disse no início, que são escolas, mas na África Ocidental, principalmente nos países à volta da Guiné-Bissau, elas são escolas que se tornaram mistas. Mas no caso particular da Guiné-Bissau, a primeira escola madrassa que foi criada foi em que antiga aldeia formosa por um senhor chamado Abdullah bin Rashid Diab, que era nem mais nem menos que o um dos filhos do grande chefe religioso que vivia na referida aldeia. Isto foi a 17 de Outubro de 1968.

RUI DA SILVA: Ainda durante o período colonial, não é?

SAICO BALDÉ: Colonial. Aliás, com financiamento parcial das próprias entidades portuguesas para a compra do zinco. Porque, na altura, notava-se um divórcio entre as entidades oficiais e a comunidade religiosa. O que se, como se lembra, na Guiné-Bissau ou na Guiné Portuguesa, então a escola até tardiamente estava entregue às missões religiosas e a política era evangelizar acima de tudo quem não estivesse interessado a ser evangelizado. Obviamente, recusava-se a participar ou não. Era assim e o próprio passar por uma experiência com uma criança, em 1972, que na missão de Bafatá estava a ser exibir um filme que todas as crianças queriam ver, que era uma novidade. Mas a condição para entrar tinha que saber fazer corretamente o Pai-Nosso, que não era o meu caso. Fui excluído dessa experiência. Era esta a realidade. Portanto, o surgimento da madrassa também, mesmo dentro da comunidade muçulmana, sofreu grandes resistências. Eu ia dizer se não fosse um filho de grande conselho a tomar iniciativa, seria muito mais difícil. Só que, como um sábio que ela era, era um homem aberto para o meio, aceitou isso. Bem sei que isso também aceitou que os filhos frequentassem as escolas ditas escolas dos brancos, a escola oficial. Porque, como se lembra, depois de o surgimento do aparecimento de Spínola na Guiné com aquela política chamada 'Guiné melhor' abriu-se muitas escolas onde antes não existiam. Para tentar cativar a simpatia das pessoas. É isso. O velho rancheiro inquieto diz para os filhos que podem frequentar. Isto facilitou nesta escola particular, que é a primeira na Guiné-Bissau. Já para além de da língua árabe e cultura islâmica, admitia-se todas as outras disciplinas: geografia, matemática e história.

RUI DA SILVA: Então estas escolas, pode-se dizer, que o modelo de funcionamento era similar à escola colonial, portanto, ensinava-se uma religião e depois todas as outras disciplinas. Será isto?

SAICO BALDÉ: Em particular, sim, mas o método não generalizou. Para as outras que surgiram nas outras partes da Guiné e depois, ultimamente, que pode se aproximar disso e aquilo que a AMA, que é a Agência Muçulmana para a África, tem estabelecido aqui na Guiné-Bissau, mas também um pouco por toda a África Ocidental... Na Guiné-Bissau tem a primeira escola que fundaram. Foi junto da mesquita que o Bairro da Zura, onde a filosofia é uma escola oficiada igual a todas as outras e aí sim introduzindo aquelas duas primeiras que falamos há pouco, que é a língua árabe e a cultura de lá, e tem tido uma adesão muito grande. Essa sim, penso que seria a aposta que as autoridades deviam pelo menos apostar na permanência nas regiões maioritariamente muçulmanas, incluindo a capital.

RUI DA SILVA: E tendo em conta também o seu conhecimento... Neste caso, falamos muito mais da Guiné-Bissau. Como é óbvio que isso que o Saico conhece melhor, mas nós também sabemos muito. Também sei que o Saico tem um conhecimento mais abrangente e tendo em conta o conhecimento que tem sobre a Guiné-Bissau e sobre outros países da África Ocidental, qual é a relação entre este tipo de ensino e os sistemas de ensino governamentais.

SAICO BALDÉ: Na África Ocidental, principalmente nalguns países mais bem organizados, como o Senegal e a Nigéria, fundamentalmente nas regiões mais a norte, nos estados como o Cairo, Kaduna e é aí afora são integradas, são os estados federados e os estados têm autonomia no domínio do ensino. São integrados mesmo num sistema de ensino oficial no norte da Nigéria. E o mesmo está a acontecer nos últimos tempos no Senegal, porque esta é a nossa escola. Aí há pouco surgiu com a experiência desses nossos irmãos mais velhos, o filho de tal chefe, quando surgiram as escolas no Senegal. Foi um modelo que também era exatamente este aqui que depois tiveram curiosidade em representar e importaram esse modelo para a Guiné-Bissau. Mas no Senegal e nesses estados do norte da Nigéria, por exemplo, é integrado num sistema de ensino oficial. Na Guiné-Bissau, infelizmente, como tudo, estávamos muito atrasados ou são marginalizados, são esquecidos. Queixam-se muito que só são procurados os marabuto, que são os grandes mestres que ensinam um sistema de ensino que, se não se queixou, são procurados pelos políticos na altura de campanhas eleitorais, tendo uma aceitação junto da comunidade e meios de angariar o voto e muitas vezes o resto pouco ou nada se fez até agora, já tendo uma agência como daquela que financia as suas escolas. Quando o governo apenas dá os currículos, tiravam todos os outros a outras escolas e fornecem os professores e as leis. E o que faz? Estabelecendo um bônus extra paralelo, o magro salário que os professores recebem do Estado? A maioria recebe mais uns 25% do seu salário como incentivo, o que tem grande vantagem. Raramente estão em greve, o que na Guiné-Bissau, como vocês sabem, é frequente, tendo este pequeno estar aqui por função de segurar até quando receber o salário do Ministério da Educação, então ali assegura logo o funcionamento das escolas. E como estão a expandir essa escola para além de Bissau, penso que seria muito bem reforçar isso, arranjar a cooperação, porque a gente está muito interessado em desenvolver esse tipo de cooperação.

RUI DA SILVA: E agora que está a falar que esse fim de ciclo está então no caso da Guiné Bissau ou também de outros países? Não sei. Vai me dizer se essa agência do Kuwait financia um incentivo aos professores para se deslocarem para trabalhar... Mas voltando então a estas escolas e nós na comunicação social, principalmente porque até houve uma grande reportagem há uns anos, que foi premiada na imprensa. Também muito este ensino associado a espaços de exploração das crianças e associadas à expressão crianças talibés. Podes explicar melhor o que quer dizer esta expressão de criança talibés. E que fenómeno é este que podemos observar em Bissau? Não em grande escala, mas por exemplo, nas ruas do Senegal e numa maior escala. No entanto, estas crianças andam a mendigar na rua, se calhar para os nossos ouvintes ouvirem perceberem melhor qual é a raiz disto. Não estamos a excluir que há exploração, há pessoas que fazem exploração, mas se calhar explicar melhor os nossos meios de queixa das crianças talibés. E porque é que este fenômeno ocorre.

SAICO BALDÉ: Como a palavra que iniciou a nossa conversa? Madraça, derivado de árabe, o talibé também é uma outra palavra derivada do árabe. Significa simplesmente o estudante, simplesmente literalmente significa isso. Opare é estudante, criança talibé são crianças que, por puro conhecimento, estão dizer à porta. Negar a existência de exploração seria ridículo da minha parte, mas dizer que generalizar isto seria o mesmo que dizer, por exemplo, que em Portugal, que todos os jovens que frequentaram as escolas religiosas não sofrerão de abusos sexuais, nem o oito nem 80. Você encontraram isso maravilhosamente.

RUI DA SILVA: Foi por isso que eu trouxe este tema para o Saico, que falar sobre ele. De facto, geralmente temos só uma perspetiva sobre sobre esta, sobre estas fenómenos é agora. Se calhar queríamos ouvir também outra perspetiva.

SAICO BALDÉ: É importante dizer que referi o chefe Arnaud Rachid, que era o grande religioso daquela parte da Guiné-Bissau e não só seus oito filhos, todos sem exceção, foram enviados para o Senegal para estudar, tal como eu fui lá enviado. Não é por falta de conhecimento ou capacidade de ensinar os filhos. Mas era a forma que eles encontravam para a educação dos filhos. No entanto, se um chefe fazia isto, era então o modelo a seguir. Duvido que alguém mal intencionado possa admitir que, independentemente das latitudes ou longitudes onde nasceu uma criança que o pai não gosta desta criança ou que o pai queira lhe enviar para ir sofrer o que ninguém admite e mais ninguém dito defensor dos direitos humanos ou direitos da criança, ou seja lá quem for e gosta mais daquela criança do que os pais. Esta era a realidade. Na conferência que estivemos juntos eu apresentei uma coisa que era a exclusão da população muçulmana do ensino oficial e estou explicando, a partir daquele momento, que estavam excluídos. Excluíram-se eles próprios e, como resposta, procuraram uma alternativa. Este era a alternativa, era comum para todo mundo. E digo eu tenho vida quando o meu pai entregou me aquilo ao mestre. Se-lhe tinha dado cinco escudos, que os usava aqui, em contrapartida para me educar e ensinar, chegando numa cidade como Dakar e ele próprio sem rendimentos, ele ia viver e eu estava sob a sua responsabilidade.

SAICO BALDÉ: Os senegaleses são generoso nisso, dão comida a qualquer um. Se calhar os meus irmãos, malgrado aquele frio, os fundadores daquela escola, quando foram, ainda não eram tão numerosos. E a partir do momento que foram surgiram muitas pessoas e uma prática. Mais uma vez, o que é que os Estados fazem para assegurar estar seus filhos também? Vamos lá. Isso era... os pais para segurar o rendimento suficiente para quem está a educar. Ainda não evoluímos para pensar nisso. Os Estados, principalmente a de Guiné-Bissau, também não. Os financiadores doadores que dizem lutar contra aquelas crianças também não fazem. É promover a recuperação das crianças e devolver às suas famílias. Isso é. Eles andaram a aprender em árabe, da direita para a esquerda. Chega a ser entregue aos pais e nunca mais ninguém volta a olhar para ele. As agências financiadoras também. Sempre tenho alguns temas que estão na moda. Só o financiam aquilo porque é isso que está na moda. Não envolvem nem as famílias nem as pessoas com experiência deste subsistema. Portanto, as crianças voltam cá inutilmente. Já nem ensinam em língua árabe, nem o outro, porque não estavam preparados para isso. Tanto há muita coisa a fazer. De um lado dos pais e os Estados, mas também da própria comunidade.

RUI DA SILVA: Tendo em conta, por exemplo, no caso da Guiné-Bissau, que constitucionalmente é um Estado laico e que educação é laica... Como é que este conceito de laicidade do ensino público se integra com esta abordagem de ensino alternativo, mas que tem ligação, como é óbvio, a uma religião, e mesmo a uma língua que não é a língua oficial. E eu lembro me das conversas que nós já tivemos noutros fóruns com o Saico, ele a explicar que via, e que pode nos contar, que um grande poeta e acadêmico guineense não é que no bilhete entidade dizia que era analfabeto porque a única língua que ele dominava e que escrevia e tinha livros publicados era o árabe. Mas isso é que nos explica esta relação entre laicidade, outra língua e este tipo de ensino.

SAICO BALDÉ: Aí voltarmos um pouco atrás daquilo que lhe disse: tudo o que não era oficial não valia. E os nossos estados nascidos aceitarmos aquelas regras. A laicidade penso que é a melhor coisa que pode existir numa Constituição, mas esta laicidade penso que tem que se ligar um pouquinho com o direito da educação. Se separarmos isto, cada um no seu cantinho, penso que não vamos muito longe. Se as famílias entendem que os seus filhos devem aprender deste mundo, aliás, penso que isso também está assim. Pelo menos alguns partidos defendem isso. O Estado não tem que intrometer nisso em Portugal, porque cada um deve meter os filhos no sistema de ensino. Que pode ser verdade? Sim, em Portugal, isto está em discussão, mas ele é que a grande maioria aceita mandar seus filhos para as escolas ditas normais, mas também queriam que os seus filhos aprendessem outra realidade, outra cultura, outro forma de estar. Eu costumo tomar exemplo de mim próprio: depois de passar dez anos com o meu sistema de ensino, voltei para a Guiné-Bissau e precisamente o objetivo de me matricular na segunda classe, aos 19 anos, era para evitar o que referiu, para não constar no meu bilhete 'não sabe ler nem escrever'.

SAICO BALDÉ: Isto me custou três anos. Sempre falaram com o meu velho que tinha outro foco no meu nome para estudar aquilo. E lá era lá da terra, ensinava as criancinhas e cria um substituto. E eu, todos os outros filhos, não o desafiaram. Fui enviado para me preparar para ser o substituto. Veio a desgraça que causei ao velho. Pelo menos este sistema de ensino já me tinha preparado para lutar. Se calhar os meus irmãos que estavam lá em casa também, porque não mandaram nem nunca. Não foi fácil nem para ele nem para mim. Eu aos 19 anos, está vez um meio pequeno, sem falarmos... Não é fácil, não é fácil, mas um ponto de equilíbrio é necessário. E penso como o Estado da Guiné-Bissau não tem políticas viradas para isso. Se tivermos um parceiro como a AMA, que está a financiar com seus próprios meios para integrar esses jovens no sistema de ensino oficial, oferecendo-lhes aquilo que os velhos querem. Penso que era de acarinhar e até se for necessário financiar com o que é uma parte substancial da população que está em jogo.

RUI DA SILVA: E esta frase o Saico já referiu durante a nossa conversa e este é o título de um texto, não é? Esta exclusão também leva a uma auto exclusão e depois aparecem uma série de iniciativas como nós já falamos aqui, de exploração de certos marabus que exploram, exploram e depois vemos este fenómeno das crianças talibés que andam a mendigar sem nunca aprenderem nada.

SAICO BALDÉ: O risco é este, para além dos que aprendem depois que não basta depois saber ler e ficar ali à frente de uma multidão numa mesquita e fazer sermões. É preciso sustentar-se. E quem passou a grande maioria da sua vida na fase de iniciação, de aprendizagem, de trabalho e de tudo mais, é mendigar. O que é que sabe fazer na vida? É vulnerável em tudo. A menos de uma semana, na sexta-feira passada, estive numa cerimónia com precisamente um dos filhos do senhor que andámos aqui a referir, a referir-se a isso. Houve jovens que foram enviados muito novos para San Louis, no norte do Senegal. Não sabiam fazer nada. Voltaram e simplesmente foram para essa área porque sentem-se inúteis. Aqui não sabem muito bem para terra, não sabem fazer absolutamente nada. Aprenderam lá, inauguraram a área, aceitaram adorar, uma maravilha. Espero que os garantidos que estão predispostos a pagar a quem da sermão. Fazer o quê? Não me pergunte porque não sei.

RUI DA SILVA: Outra questão que eu queria colocar. Saí com esta perspetiva. Nós vemos que há várias organizações neste momento que apoiam essas iniciativas, mas também sabemos que algumas dessas destas organizações seguem linhas de uma interpretação mais, digamos, ancestral do Corão. Não é também este risco neste tipo de educação, onde a perspetiva da sociedade e da vida é diferente. Por exemplo, eu lembro-me perfeitamente, não sei, 15 anos atrás, 20 anos atrás, de estar em Bissau e ver mulheres muçulmanas a amamentar uma criança. E neste momento vemos já é mais difícil se calhar ver isso e já começamos a ver. Se calhar não víamos mesmo mulheres a usarem raramente. Mas vê-se com burca e até é muito mais a usarem o véu. Acha que há algum tipo de relação com isso? Como vê este fenómeno?

SAICO BALDÉ: Eu costumo dizer entre os amigos que antes de imigrar em 1987 para Lisboa, era mais fácil encontrar uma freira com véu em Bissau de que uma muçulmana com um véu estranho, isto em 87. Era muito mais fácil encontrar uma freira católica com um véu de com uma muçulmana. 14 anos depois, a que levou para voltar a primeira vez a Bissau, este panorama já estava alterado. Isto tem a ver com o nome da imigração. E imigração, neste caso, principalmente das pessoas vindas... A história é por ser longa, porque, como se lembram, depois de o não dizer cultura e ao general De Gaulle à França na primeira linha e depois na segunda, quase todo o Ocidente isolaram a Guiné-Conacri. O que eu sei é que tudo fez para achar alternativas. Onde encontrou isso? Nos países árabes, principalmente na Arábia Saudita, que começou a mandar os jovens para a Arábia Saudita, mas também na escola de Medina, onde quase é o único e exclusivamente... Voltaram com a cultura árabe e começaram a espalhar isso. Migrantes por natureza, que são principalmente os fundadores, estão espalhados por lá e principalmente nos países vizinhos. Ninguém na Guiné-Bissau... Sabe quantos guineenses de Conacri existem aqui? As nossas estatísticas, simplesmente: cada um homem com três, quatro mulheres e obrigando nos adaptar e usarmos o que implementaram. Tiveram um problema sério com o antigo presidente Lansana Conté, que mandou cortar algumas surras a alguns imame radicais que lá fugiram. A Guiné-Bissau com porta aberta...

SAICO BALDÉ: Se os guineenses de Conacri fizeram greve e prepararam para não se paralisar. Nisso, dominaram o panorama religioso. Porque, ao contrário do guineense de Bissau, que está à espera de um financiador externo para construir mesquitas, eles constroem e são comerciantes e se acham generosos. O Estado não fiscaliza, não cria leis. Se criar, ninguém fiscaliza para cumprir a lei. É perigoso. Eu estou um pouquinho... Não gosto de homem, não tenho problema de dizer isso. O MVC é o príncipe saudita, mas uma coisa é o que está a fazer. Está a pôr o uso habitas no respetivo lugar, disse o financiador. Já não tem como dar. Se calhar um programa que o financiado também vai se preocupar com outras coisas. Portanto, isto é influência das escola. Esse é o 87. Sinceramente, era muito difícil encontrar uma mulher guineense que seja muçulmana. Seja como for... Porque é um fenômeno recente que ninguém sabe como vai o Estado guineense neste matéria, vez de pelo menos balizar as coisas, nunca integrar. Se metem uma bomba... Quem é o responsável? Mas, felizmente, o muçulmano tradicional guineense nunca aderiu à violência. Até quando? Não sei, não posso lhe dizer.

RUI DA SILVA: Tendo em perspetiva o que falamos até agora, este é o último desafio entre o financiamento e o tipo de corrente, pois que isso influencia o tipo de escola, tendo por base isto e tendo por base a sua experiência enquanto investigador... Que conselho é que dá a quem está na linha da frente de educação? E quando se depara com estes desafios que nós falamos aqui, entre esta exclusão e auto exclusão e a integração, e laicidade e a integração do ensino do árabe, das madrassas deste tipo, dessas perspectivas na educação.

SAICO BALDÉ: Eu diria, simplesmente, para reforçar o papel da educação. Eu ontem estava a dar aulas e os jovens matavam-me a discutirem várias coisas. Era a aula de geografia da população. Portanto, acabávamos de tocar esses pontos. E foram os meus alunos a questionar as coisas. Porque é que isso não funcionava? Eu lhe disse: eu não sou gay, mas fico feliz de ver vocês jovens, aqui, com esta mente aberta para olhar o mundo. Significa isto que quanto mais pessoas chegarem a um nível... Vocês chegarão mais longe, formados e vamos ter... Isto acabará de moldar a sociedade. Portanto, é preciso apostar fortemente na educação, mas neste ponto é aqui que estamos. Insisto não conheço ninguém a não ser um aluno meu, que hoje é um dos diretores daquela escola. Não tive nunca contacto com eles, mas penso que este é o caminho alargar que hoje se estava a viver numa sociedade como a nossa. O embaixador do Egipto queixou-se recentemente de quem mandava e dava uma bolsa da Guiné-Bissau que iam para escolas, como as a formar-se em diferentes áreas, mas raramente tinha oportunidade. Acabava a um sanitário a vender nozes de cola aqui na feira... E ele queixava se disso. O despejo era um desperdício não só para a universidade, mas também e sobretudo para o Estado da Guiné-Bissau.

SAICO BALDÉ: É preciso saber integrar-se, é preciso criar oportunidade em todos e, neste campo, integrar as pessoas com experiência e experiência que possam ajudar a desenvolver políticas viradas para este segmento da população. É preciso resgatar aqueles que ainda estão amarrados aos recursos que é preciso e saber a cultura islâmica, independentemente da escola. Não é preciso ir mendigar. É bom saber o que sai da casa da manhã, ir à escola. Aprender Matemática, Física e química também. A religião islâmica espera esta integração? Sim. Para mim é fundamental. Agora, quem vai ser o interlocutor? Estou começando o dia. Estava a falar com o meu diretor aqui, a dizer que falou com o nosso embaixador na Arábia Saudita e que lhe disse que você deve lembrar alunos do colégio neste domínio e naquilo... Porque estes gajos estão interessado em financiar, mas não sabe onde corre o dinheiro? Mas eu lhe disse: Eu não quero ser um investigador só para me ligar como senhor e fazer. Nós temos que identificar as nossas prioridades e elaborar se estamos interessados, mas sim nas nossas prioridades e não no prioritário. E essa é a prioridade para mim. É isso saber integrar, resgatar aquelas crianças que andavam a mendigar para as escolas, normais ou não. Mas também que quando os pais tenham a certeza que possam aprender o árabe, português e como se fazer, em outras classes.

RUI DA SILVA: Saico Baldé, foi um prazer falar consigo. Muito obrigado por ter vindo ao Eduquê.

SAICO BALDÉ: Muito obrigado e até à próxima.

RUI DA SILVA: A transcrição deste episódio está disponível no site da campanha e traduzida para inglês no site frequente podcasts. As opiniões expressas pelo programa correspondem apenas às dos apresentadores e entrevistados – e não necessariamente representam posições institucionais de FreshEd e Campanha Nacional pelo Direito à Educação. Se você gostou do Eduquê, por favor faça a sua avaliação! Marque as 5 estrelinhas para o Eduquê na sua plataforma de podcast favorita. Podem também entrar em contacto conosco através do nosso twitter @eduquepodcast para partilhar as suas opiniões sobre os episódios, perguntas e temas de interesse. O Eduquê tem produção executiva de Renan Simão e Will Brehm. Mariana Casellato, José Leite Neto, Rui da Silva e Susanne Wehrs são produtores. A música original do Eduquê é de Joseph Minadeo, do Patternbased music. O Eduquê é financiado pela Open Society Foundations, pela NORRAG - que é a Rede de Políticas Internacionais e Cooperação em Educação e Treinamento -, pelo instituto de educação da University College London,- e por ouvintes como você. Faça a sua colaboração em freshedpodcast.com/donate ou em direitoaeducacao.colabore.org. Obrigado pela atenção. Aqui é Rui da Silva, pesquisador e presidente da direção do Centro de Estudos Africanos da Universidade do Porto, de Portugal. Estaremos de volta no mês que vem. Até lá!

RUI DA SILVA: Hello! This is Rui. Before our episode today, I wanted to take the opportunity to talk about something new that the FreshEd team is preparing. On July 15th, a new podcast will be launched, this time in Spanish, called Aula Divergente. Aula Divergente is presented by Daniela Hernandez Silva and Carlos Nave Canales and will have a miniseries format with a set of episodes on a single topic. The first miniseries focuses on educational and constitutional reforms in Chile. We hope you like it. Now let's go to today's episode of our Eduquê, a podcast in Portuguese that promotes the sharing of qualified knowledge by activists and academics on current education issues. I am Rui da Silva, researcher and chairman of the board of the Centro Estudos Africanos Universidade do Porto.

Today we are talking about madrassas and talibé children. Let's get to know what kind of education this is and how it works in West Africa and Guinea-Bissau, as well as how it integrates into government education systems.

RUI DA SILVA: We have Sico de Djibril Baldé, who holds a Ph.D. in African Studies from ISCTE and is a researcher at the National Institute of Studies and Research of Guinea-Bissau. His work focuses on mobility, migration, economic and social geography, and Islamic studies. Saico Djibril Baldé, welcome to Eduquê.

SAICO BALDÉ: Thank you very much.

RUI DA SILVA: Today we bring a topic that many of us, perhaps, give in to the general public. You only hear about it in the media and not always for the best reasons. We are going to talk about traditional Koranic teaching, madrasas, mixed teaching and especially the word madrassa. And when precisely, for example, in Portugal or Europe, do we hear about madrasas? The connotation is never very positive for our listeners who are unfamiliar with these expressions. Can you then explain to us what is this traditional Koranic teaching, madrassa, or mixed teaching?

SAICO BALDÉ: The madrassa is an Arabic term that literally means school. So, despite the negative connotations we have about it, madrassa means school in Arabic. It was at the end... Now, there are daaras after that evolved into some madrasas or mixed ones. That's where some things can differ. In the Koranic schools, we can understand them as where they focus, mainly, as the name says. The teaching of the Koran, in West Africa and Guinea-Bissau, they were also traditionally done around a fire and then evolved a little. But its main focus is teaching. Now, in order to read the Koran itself, they also teach Islamic jurisprudence in these schools and, finally, rudimentary Arabic. If the Koran is written in Arabic, its understanding is often required, especially in our communities, or at least a little understanding of the language. The madrasas, as I said at the beginning, are schools, but in West Africa, especially in the countries around Guinea-Bissau, they are schools that have become mixed. But in the particular case of Guinea-Bissau, the first madrassa school that was created was in that ancient village formed by a gentleman named Abdullah bin Rashid Diab, who was neither more nor less than one of the sons of the great religious chief who lived in the aforementioned village. This was October 17, 1968.

RUI DA SILVA: Even during the colonial period, right?

SAICO BALDÉ: Colonial. In fact, with partial financing from the Portuguese entities themselves for the purchase of zinc. Because, at the time, there was a divorce between official entities and the religious community. What if, as you remember, in Guinea-Bissau or Portuguese Guinea, then the school until lately was given over to the religious missions and the policy was to evangelize above all those who were not interested in being evangelized. Obviously, he refused to participate or not. It was like that and the experience itself with a child, in 1972, who in the Bafatá mission was showing a film that all children wanted to see, which was a novelty. But the condition to enter had to know how to do the Our Father correctly, which was not my case. I was excluded from this experience. This was the reality. Therefore, the emergence of the madrassa also, even within the Muslim community, faced great resistance. I was going to say if it weren't for a son of great council to take the initiative, it would be much more difficult. Only, as a wise man she was, he was a man open to the environment, he accepted that. I know very well that this also accepted that the children attend the so-called white schools, the official school. Because, as you remember, after the emergence of Spínola in Guinea with that policy called 'Better Guinea', many schools were opened where they did not exist before. To try to captivate people's sympathy. That's it. The restless old rancher tells his children that they can attend. This facilitated this private school, which is the first in Guinea-Bissau.

In addition to the Arabic language and Islamic culture, all other subjects were admitted: geography, mathematics and history.

RUI DA SILVA: So these schools, it can be said, that the operating model was similar to the colonial school, therefore, religion was taught and then all the other subjects. Will it be?

SAICO BALDÉ: In particular, yes, but the method did not generalize. For the others that have emerged in other parts of Guinea and later, lately, that can come close to that and what the AMA, which is the Muslim Agency for Africa, has established here in Guinea-Bissau, but also a little throughout West Africa... In Guinea-Bissau, they have the first school they founded. It was next to the mosque that Bairro da Zura, where philosophy is an official school like all the others, introducing the first two that we talked about a little while ago, which is the Arabic language and the culture there, and there has been an adhesion very large. Yes, I think that would be… that the authorities should at least bet on staying in the mostly Muslim regions, including the capital.

RUI DA SILVA: And also taking into account your knowledge... In this case, we talk much more about Guinea-Bissau. Obviously, this is what Saico knows best, but we also know a lot. I also know that Saico has more comprehensive knowledge and taking into account his knowledge of Guinea-Bissau and other West African countries, what is the relationship between this type of education and government education systems.

SAICO BALDÉ: In West Africa, mainly in some of the better-organized countries, such as Senegal and Nigeria, fundamentally in the northern regions, in states such as Cairo, Kaduna and beyond, they are integrated, they are the federated states and the states have autonomy in the field of teaching. They are even integrated into an official education system in northern Nigeria. And the same thing is happening lately in Senegal because this is our school. There, a little while ago, it came up with the experience of our older brothers, the son of such a chief, when schools appeared in Senegal. It was a model that was also exactly this one that they were later curious to represent and imported this model to Guinea-Bissau. But in Senegal and these northern Nigerian states, for example, it is integrated into an official education system. In Guinea-Bissau, unfortunately, like everything else, we were very behind or marginalized, forgotten. They complain a lot that only marabouts are sought after, who are the great masters who teach an education system that, if they have not complained, are sought after by politicians at the time of election campaigns, having an acceptance in the community and means of raising the vote and often the rest little or nothing has been done so far, already having an agency like the one that finances their schools. When the government only gives the curricula, they take all the others to other schools and provide the teachers and the laws. And what do you do? Setting a parallel extra bonus, the meager salary that teachers receive from the state? Most receive an additional 25% of their salary as an incentive, which is a great advantage. They are rarely on strike, which in Guinea-Bissau, as you know, is frequent, and this little one is here for the purpose of insuring him until he receives his salary from the Ministry of Education, so there he immediately ensures the functioning of the schools. And as they are expanding this school beyond Bissau, I think it would be great to reinforce this, to arrange cooperation, because we are very interested in developing this type of cooperation.

RUI DA SILVA: And now that you are saying that this end of the cycle is in the case of Guinea Bissau or also of other countries? I don't know. Tell me if this Kuwaiti agency finances an incentive for teachers to go to work... But back then to these schools and us in the media, mainly because there was even a great report a few years ago, which was awarded in the press. This teaching is also very much associated with spaces for the exploration of children and associated with the expression children talibés. Can you explain better what this talibés child expression means. And what is this phenomenon that we can observe in Bissau? Not on a large scale, but for example on the streets of Senegal and on a larger scale. However, these children are begging on the street, perhaps for our listeners to hear better understand the root of this. We are not excluding that there is exploitation, there are people who do exploitation, but perhaps we can better explain our means of complaining about talibés children. And why this phenomenon occurs.

SAICO BALDÉ: As the word that started our conversation? Madrasa, derived from Arabic, talibé is also another word derived from Arabic. It simply means the student, it just literally means that. Opare is a student, talibé children are children who, out of pure knowledge, are saying at the door. To deny the existence of exploitation would be ridiculous on my part, but to say that generalizing this would be the same as saying, for example, that in Portugal, all young people who attended religious schools will suffer from sexual abuse, neither eight nor 80. You found it wonderfully.

RUI DA SILVA: That's why I brought this topic to Saico, to talk about it. In fact, we usually only have one perspective on this, this phenomenon is now. Maybe we also wanted to hear another perspective.

SAICO BALDÉ: It is important to say that I mentioned chief Arnaud Rachid, who was the great religious in that part of Guinea-Bissau and not only his eight children, all without exception, were sent to Senegal to study, just as I was sent there. It is not for lack of knowledge or ability to teach children. But it was the way they found to educate their children. However, if a boss did this, then he was the role model. I doubt that anyone with bad intentions can admit that, regardless of the latitudes or longitudes where a child was born, the father does not like this child or that the father wants to send him to go suffer what no one admits and no one else said to be a defender of human rights or the rights of the child, or whoever it is, and likes that child more than the parents. This was the reality. At the conference we were together, I presented something that was the exclusion of the Muslim population from official education and I am explaining, from that moment on, that they were excluded. They excluded themselves and, in response, looked for an alternative. This was the alternative, it was common for everyone. And I say I have lived when my father gave that to the master. If I had given him five escudos, which he used here, in return for educating and teaching me, arriving in a city like Dakar and himself without income, he would live and I was under his responsibility.

SAICO BALDÉ: The Senegalese are generous in this, they give food to anyone. Maybe my brothers, despite that cold, the founders of that school, when they went, weren't that numerous. And from the moment they came, many people and practice emerged. Again, what do states do to ensure their children are too? Come on. That was... the parents to save enough income for those who are educating. We haven't evolved to think about it yet. The States, especially Guinea-Bissau, do not either. Donor funders who say they fight those kids don't either. It is to promote the recovery of children and give back to their families. That is. They were learning Arabic, from right to left. It is even handed over to the parents and no one ever looks at it again. Funding agencies too. I always have some themes that are in fashion. They only finance it because that's what's in vogue. Neither families nor people with experience of this subsystem are involved. Therefore, the children come back here uselessly. They no longer teach in Arabic, or other languages, because they were not prepared for that. There is so much to do. On the one hand of the parents and the States, but also of the community itself.

RUI DA SILVA: Bearing in mind, for example, in the case of Guinea-Bissau, which is constitutionally a secular state and education is secular... How does this concept of secular public education integrate with this approach to alternative education? , but which is obviously linked to a religion, and even to a language that is not the official language. And I remember the conversations that we had in other forums with Saico, him explaining that he saw, and that he can tell us, that a great Guinean poet and academic is not the one who said in the letter that he was illiterate because the only language he mastered and who wrote and had books published was Arabic. But this is what explains the relationship between secularism, another language and this type of teaching.

SAICO BALDÉ: So let's go back a little bit from what I told you: everything that wasn't official wasn't worth it. And our born states accept those rules. Secularism I think is the best thing that can exist in a Constitution, but this secularity I think has to be linked a little bit with the right to education. If we separate this, each in their own corner, I don't think we'll get very far. If families understand that their children must learn from this world, by the way, I think that is also the case. At least some parties defend this. The State does not have to interfere in this in Portugal, because everyone must put their children in the education system. What can be true? Yes, in Portugal, this is under discussion, but the vast majority accept sending their children to the so-called normal schools, but they also wanted their children to learn another reality, another culture, and another way of being. I usually take my own example: after spending ten years with my education system, I returned to Guinea-Bissau and precisely the purpose of enrolling in second class, at age 19, was to avoid what you mentioned, so that it would not appear on my note that 'he can't read or write'.

SAICO BALDÉ: It took me three years. They always talked to my old man who had another focus in my name to study that. And there he was from the land, he taught the little children and created a substitute. And I, all the other children, didn't challenge him. I was sent to prepare to be the replacement. Then came the misfortune I caused the old man. At least this education system had prepared me to fight. Maybe my brothers were at home too, because they never sent me. It wasn't easy for either him or me. Me at 19, this time a little small, not to mention... It's not easy, it's not easy, but a balance point is necessary. And I think that the State of Guinea-Bissau does not have policies aimed at this. If we have a partner like the AMA, which is funding with its own means to integrate these young people into the official education system, offering them what the old people want. I think it was to be cherished and even if necessary to finance what is a substantial part of the population at stake.

RUI DA SILVA: And this sentence Saico already mentioned during our conversation and this is the title of a text, isn't it? This exclusion also leads to self-exclusion and then a series of initiatives appear, as we have already mentioned here, of exploitation of certain marabouts who exploit, exploit and then we see this phenomenon of talibé children who go begging without ever learning anything.

SAICO BALDÉ: This is the risk, in addition to those who later learn that it is not enough to know how to read and stand there in front of a crowd in a mosque and give sermons. You have to support yourself. And those who spent the vast majority of their lives in the initiation phase, learning, working and everything else, begging. What do you know how to do in life? It's vulnerable in everything. Less than a week ago, last Friday, I was at a ceremony with precisely one of the gentleman's sons that we have been talking about here, referring to this. There were young people who were sent very young to San Louis in northern Senegal. They didn't know how to do anything. They came back and just went to that area because they feel useless. Here they don't know very well for land, they don't know how to do anything at all. They learned there, inaugurated the area, accepted to worship, a wonder. I expect those guaranteed who are willing to pay whoever gives the sermon. Do what? Don't ask me because I don't know.

RUI DA SILVA: Another question I wanted to ask. I left with this perspective. We see that there are several organizations right now that support these initiatives, but we also know that some of these organizations follow lines of a more, shall we say, ancestral interpretation of the Koran. Nor is this risk in this type of education, where the perspective of society and life is different. For example, I remember perfectly, I don't know, 15 years ago, 20 years ago, being in Bissau and seeing Muslim women breastfeeding a child. And at this moment we see it is probably more difficult to see that and we are already starting to see it. Maybe we didn't even see women using it rarely. But you see yourself with a burqa and it's even more wearing a veil. Do you think there's some kind of relationship with that? How do you see this phenomenon?

SAICO BALDÉ: I usually say among friends that before immigrating to Lisbon in 1987, it was easier to find a nun with a veil in Bissau than a Muslim with a strange veil, this in 87. It was much easier to find a Catholic nun with a veil than a Muslim woman. 14 years later, the time it took to return to Bissau for the first time, this scenario had already changed. This has to do with the immigration name. And immigration, in this case, mainly from the people who came... The story is because it is long, because, as you remember, after not saying culture and General De Gaulle to France in the first line and then in the second, almost the entire West isolated Guinea-Conakry. What I do know is that he did his best to find alternatives. Where did you find this? In the Arab countries, mainly in Saudi Arabia, which started sending young people to Saudi Arabia, but also in the Medina school, where it is almost the only and exclusively... They came back with the Arab culture and started to spread it. Migrants by nature, who are mainly the founders, are scattered there and mainly in neighboring countries. Nobody in Guinea-Bissau... Do you know how many Guineans from Conakry there are here? Our statistics, simply: each man with three, four women and forcing us to adapt and use what they have implemented. They had a serious problem with former president Lansana Conté, who ordered some beatings to some radical imams who fled there. Guinea-Bissau with an open door...

SAICO BALDÉ: If the Guineans of Conakry went on strike and prepared not to be paralyzed. In this, they dominated the religious scene. because, on the contrary Guinean from Bissau, who is waiting for an external financier to build mosques, build and are merchants and think they are generous. The State does not supervise, does not create laws. If created, no one supervises to comply with the law. It's dangerous. I'm a little... I don't like men, I have no problem saying that. MVC is the Saudi prince, but what he's doing is one thing. It is putting housing use in its place, said the financier. There's no way to give anymore. Maybe a program that the financed will also worry about other things. So this is school influence. This is 87. Honestly, it was very difficult to find a Guinean woman who is Muslim. Anyway... Because it is a recent phenomenon that nobody knows how the Guinean State is doing in this matter, instead of at least defining things, never integrating. If they put a bomb... Who is responsible? But, fortunately, the traditional Guinean Muslim has never embraced violence. Until when? I don't know, I can't tell you.

RUI DA SILVA: Bearing in mind what we have said so far, this is the last challenge between funding and the type of current, as this influences the type of school, based on this and based on your experience as a researcher. .. What advice do you give to those on the front lines of education? And when faced with these challenges that we talk about here, between this exclusion and self-exclusion and the integration, and secularism and the integration of Arabic teaching, madrassas of this type, these perspectives in education.

SAICO BALDÉ: I would say, simply, to reinforce the role of education. Yesterday I was teaching and young people were killing me discussing various things. It was the population geography class. So we've just touched on those points. And it was my students who questioned things. Why didn't that work? I told him: I'm not gay, but I'm glad to see you, young people, here, with this open mind to look at the world. This means that the more people reach a level... You will reach further, formed and we will have... This will end up shaping society. Therefore, it is necessary to bet heavily on education, but at this point, this is where we are. I insist that I don't know anyone other than a student of mine, who is now one of the directors of that school. I never had contact with them, but I think that this is the way to broaden the way that we were living today in a society like ours. The ambassador of Egypt recently complained about those who were sent and given a scholarship from Guinea-Bissau who went to schools, such as those to train in different areas, but rarely had the opportunity. I ended up in a toilet selling kola nuts here at the fair... And he complained about it. The eviction was a waste not only for the university but also and above all for the State of Guinea-Bissau.

SAICO BALDÉ: It is necessary to know how to integrate, it is necessary to create opportunities for everyone and, in this field, to integrate people with experience and experience who can help develop policies aimed at this segment of the population. It is necessary to rescue those who are still tied to the resources that are needed and to know the Islamic culture, regardless of school. No need to go begging. It's good to know what comes out of the house in the morning, going to school. Learn Mathematics, Physics and Chemistry too. Does the Islamic religion expect this integration? Yup. For me it's essential. Now, who will be the interlocutor? I'm starting the day. I was talking to my principal here, saying that he spoke to our ambassador to Saudi Arabia and that I told him that you should remind college students in this area and that... Because these guys are interested in funding but don't know where to run the money? But I told him: I don't want to be an investigator just to call me sir and do it. We have to identify our priorities and work out if we are interested, but in our priorities and not in the priority. And that's the priority for me. That's how to integrate, to rescue those children who were begging for schools, normal or not. But also that when parents are sure that they can learn Arabic, Portuguese and how to do it, in other classes.

RUI DA SILVA: Saico Baldé, it was a pleasure talking to you. Thank you so much for coming to Eduqué.

SAICO BALDÉ: Thank you very much and until next time.

RUI DA SILVA: The opinions expressed by the program correspond only to those of the presenters and interviewees – and do not necessarily represent institutional positions of FreshEd and the Brazilian Campaign for the Right to Education. If you liked Eduquê, please rate it! Score 5 stars for Eduquê on your favorite podcast platform. You can also contact us through our Twitter @eduquepodcast to share your opinions about the episodes, questions and topics of interest. The Eduquê is executive produced by Renan Simão and Will Brehm. Mariana Casellato, José Leite Neto, Rui da Silva and Susanne Wehrs are producers. The original music for Eduquê is by Joseph Minadeo, from Patternbased music. Eduquê is funded by the Open Society Foundations, by NORRAG - which is the Network for International Policies and Cooperation in Education and Training -, by the education institute at University College London,- and by listeners like you. Make your contribution at freshedpodcast.com/donate or atdireitoaeducacao.colabore.org. Thanks for listening. This is Andressa Pellanda, general coordinator of the Brazilian Campaign for the Right to Education, from Brazil. And Rui da Silva, researcher and chairman of the board of the Center for African Studies at the University of Porto, Portugal. We'll be back next month. See you!