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ANDRESSA PELLANDA: Esse é o Eduquê, podcast em português que promove a partilha de conhecimento qualificado por ativistas e acadêmicos sobre questões atuais da educação. Eu sou Andressa Pellanda, coordenadora-geral da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, do Brasil.

RUI DA SILVA: E eu sou Rui da Silva, pesquisador e presidente da Direção do Centro de Estudos Africanos da Universidade do Porto, de Portugal. Hoje falamos sobre por que defender a escola pública, mais do que nunca, como impulsionadora de educação de qualidade no período de pós-pandemia. 

ANDRESSA PELLANDA: Exemplo disso, no Brasil, são as escolas do MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra), segundo o recente estudo “A Educação Pública tem Qualidade: cinco lições de sete países de renda baixa e média” que foi produzido pelo Consórcio Global sobre Privatização da Educação e Direitos Humanos. A pesquisa foi apresentada em setembro, em evento em que o Banco Mundial ouve a sociedade civil. 

Para contar quais as características das escolas do MST que chamaram a atenção do consórcio, e destacar outros casos de sucesso de escolas públicas pelo mundo, mesmo estando em territórios vulnerabilizados, nós convidamos a consultora responsável pela pesquisa, Marina Avelar.

RUI DA SILVA: Marina Avelar é pesquisadora em políticas educacionais internacionais. Já foi consultora da NORRAG (Rede de Políticas e Cooperação Internacional de Educação) e atualmente é consultora do Alto Comissariado das Nações Unidas para os Direitos Humanos. Ela é doutora em educação pela University College London e também membro da rede da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, do Brasil.  

ANDRESSA PELLANDA: Marina Avelar, seja bem-vinda ao Eduquê!

MARINA AVELAR: Muito obrigada, agradeço o convite. Estou muito feliz de estar aqui com vocês hoje.

RUI DA SILVA: O senso comum geralmente atribui maior qualidade ao setor privado e maior eficiência. Um olhar informado mostra que a educação pública pode ter outras características. Quais são as principais lições do estudo "A educação pública tem qualidade: 5 lições de 7 países de renda baixa e média".

MARINA AVELAR: Sem dúvida, acho que esse é um ótimo lugar para a gente começar esse papo. Hoje, a educação pública pode ter e tem qualidade, e o nosso estudo partiu exatamente desse ponto, dessa premissa, querendo desafiar esse senso comum que está posto aí já há algumas décadas: de que o privado é melhor, o privado tem mais eficiência, eficácia, qualidade... E que é a solução para problemas sociais e educacionais. O estudo vem exatamente para desafiar esse senso comum e, como você falou, com um olhar mais informado podemos ver que a educação pública pode ter e tem qualidade. Foram selecionados cinco casos. Todos eles são em países de renda baixa e média. Então a gente tentou fugir um pouco daqueles casos tradicionais. A educação pública da Finlândia, que aparece com frequência, não nos serve muito para elaboração de políticas aqui porque o contexto é tão diferente. E baseados nesses casos a gente chegou em cinco grandes decisões. Eu posso falar elas rapidamente aqui. Então a primeira lição que a gente encontrou em todos os casos é de que a educação tem uma missão, uma relevância, um propósito, inclusive político, principalmente político local. Ela é localmente engajada, ela nasce de necessidades locais, para responder às necessidades dessa população nesse território e isso vai muito contra a ideia bastante privatista de que existam soluções técnicas e políticas que podem ser implementadas em qualquer lugar. Então essa é a primeira lição e ela informa muita coisa de todas as outras lições também. Aliás, cabe a nota de que todas as questões são intimamente relacionadas. A segunda lição diz respeito aos professores. Também em todos os casos os professores não são vistos como um desafio para mudança ou uma barreira para a mudança. Ao contrário, eles são instrumentos de mudança, são treinados e empoderados, valorizados para fazerem melhorias educacionais em seus contextos.

MARINA AVELAR: O terceiro aspecto, terceira lição, está vinculada a modelos de prestação de contas e participação. Então, de novo, contradizendo soluções privatista de que a prestação de contas é feita por testes e por bônus no final do ano... Criar competição entre os atores sociais não é nada disso que esses casos indicam. Todos apontam para um modelo participativo e que a prestação de contas acontece através do engajamento de todos os atores - professores, pais, alunos e pessoas do governo. A quarta lição está muito vinculada, de novo, à ideia de participação comunitária. Em todos eles existe um engajamento social para a melhoria da educação naquele território. A quinta lição diz respeito ao financiamento. Todas as outras lições, na verdade, precisam de dinheiro para serem concretizadas. E esses casos têm lições muito interessantes. Eles mostram dinâmicas diferentes de financiamento. Como que às vezes o financiamento até estava baixo em certo ponto mas ao longo dos anos ele foi sendo pouco a pouco aumentado? Então em todos os países existe um compromisso grande de ter um financiamento adequado para a melhoria da qualidade da educação pública. Então essas foram as cinco grandes lições de como esses países conseguiram ir construindo qualidade no sistema público.

ANDRESSA PELLANDA: Muito interessante talvez para a gente compreender também nesse começo de conversa melhor sobre esse estudo e a gente vai retomar essa questão das lições e detalhes um pouquinho mais adiante mas eu queria que você explicasse também um pouquinho sobre o que é esse Consórcio de Privatização da Educação e de Direitos Humanos, o PEHRC, que é a sigla em inglês, que desenvolveu esse estudo. A Campanha Brasileira integra o PEHRC, mas você que é a nossa entrevistada do dia, vai ficar a palavra para explicar o que é o consórcio.

MARINA AVELAR: O Consórcio de Privatização da Educação em Direitos Humanos é uma rede informal que reúne diversos atores do âmbito nacional, regional e global. Também tem organizações e indivíduos e todos colaboram com a missão de entender e desafiar combater a privatização da educação, sempre partindo desse ponto de vista dos direitos humanos. A PEHRC como disse é uma rede grande e ela foi fundamental na elaboração e execução desse estudo porque esse estudo foi muito colaborativo. Então convido a todos vocês a irem lá ler os materiais que a gente produziu e existe uma lista extensa de organizações e pessoas que apoiaram esse estudo e participaram, desde a elaboração dos conceitos que a gente queria usar, o que a gente estava entendendo por qualidade, sucesso, público, até a escrita dos textos finais. E esse trabalho colaborativo foi fundamental para a gente conseguir ter a mostra que a gente teve, para conseguir produzir um estudo bastante robusto, com uma análise bastante densa, com lições interessantes. E eu queria inclusive aproveitar e agradecer a participação de todo mundo que ajudou nesse estudo.

RUI DA SILVA: Agora que já falaste conosco suas principais lições e contextualizar não é o âmbito deste estudo e como ele nasceu no âmbito deste consórcio de privatização da educação e direitos humanos é este foco não é nos direitos humanos e está pouco ligado ao que nós queríamos perguntar de seguida que é quais são as razões e o que é que levou a que este estudo se focasse na educação pública e que critérios e que foram utilizados para a seleção destes países neste processo como tudo escreveste amplo e participativo

MARINA AVELAR: Como a gente já cobriu no começo da conversa, existe um senso comum muito estabelecido de que a privatização é desejável e às vezes necessária para superar problemas sociais educacionais. Então esse é um discurso não só da educação, ele está presente na saúde, nos meios de transporte, outros serviços sociais, inclusive serviços não sociais, isso é presente - da privatização de empresas públicas também, desde a eletricidade, passando por petróleo, enfim... A privatização é um discurso muito forte que está presente há algumas décadas em diversos setores. E esse estudo quer desafiar esse discurso e talvez partir por um novo caminho porque hoje em dia a gente já tem um corpo de pesquisa relativamente estabelecido, mostrando as limitações da privatização, e isso faz frente a esse discurso que mostra que a privatização não é tão eficaz assim e por vezes ela sai mais cara, ela aumenta a desigualdade, na maioria dos contextos ela modifica os propósitos da educação, as relações pedagógicas, e exclui atores tradicionais como professores e pais. Isso tudo a gente já tem um bocado de evidência, mas então a gente queria partir de uma nova estratégia e essa estratégia ela é política e até filosófica. Se a gente conseguir sair do âmbito da negação, de mostrar o que não queremos... Não queremos privatização, então queremos o quê? O estudo parte daí, vamos desafiar essa ideia de que o privado é melhor, mostrando soluções de qualidade pública e fortalecendo a ideia de direitos humanos e achando exemplos concretos que apontam para isso que desejamos, para os sistemas públicos no mundo todo. Bom, é partindo dessa busca de exemplos públicos de qualidade... Todos nós do time que estava nesse grupo de trabalho tínhamos a suspeita de que na verdade existem muitos exemplos no mundo de políticas públicas que estão funcionando nos sistemas públicos de educação.

MARINA AVELAR: E o primeiro desafio era então conseguir definir o que estávamos buscando para então irmos até nossas redes de contatos e perguntar para eles se vocês têm algum exemplo disso. O que era isso? O que é sistema de educação pública com qualidade? E como eu comentei, foi um processo muito colaborativo, muitas pessoas auxiliaram na construção desses instrumentos. O nosso critério de busca foi todo baseado em documentos já muito reconhecidos estabelecidos do direito internacional, então, por exemplo, os Princípios de Abidjan, os relatórios que foram apresentados nas Nações Unidas, na Relatoria de Direitos Humanos, da Relatora Especial de Educação. Esses documentos todos foram lidos e analisados e foi extraindo aspectos de qualidade, sendo pautados pelo direito à educação, sendo pautados por direitos humanos. Então, são três grandes eixos de qualidade que depois são quebrados em aspectos menores. Então os três grandes são princípios transversais que dizem respeito à inclusão a equidade e qualidade, e essa qualidade é entendida como aspecto social. Não é só resultado em teste. O segundo aspecto está relacionado a governança e gestão. São práticas de como a educação é governada, e isso está relacionado ao financiamento, transparência, prestação de contas, as condições de trabalho dos professores. E o terceiro grande eixo está relacionado à pedagogia. Então aí são algumas dicas de como a educação é de fato realizada nas escolas. Então a gente estava procurando currículos que são holísticos, práticas de avaliação que são formativas, uma pedagogia para o ser humano todo. São três grandes eixos quebrados em outros aspectos menores que, de novo, convido as pessoas interessadas a ler a descrição mais extensa de cada um desses eixos.

ANDRESSA PELLANDA: E é interessante que os casos abordados são casos de países em desenvolvimento e que têm algumas questões complexas em relação ao público e o privado o Brasil sendo um deles. E aí eu queria que você destacasse o que você acha que seria mais importante em relação aos cinco casos que o estudo aborda entre o Brasil, o Vietnã, a Namíbia, Cuba, Equador e Bolívia. O que você destaca desses cinco países?

MARINA AVELAR: Eu destacaria as cinco lições que eu comentei e posso tentar abordá-las agora um pouquinho mais e todas as lições elas desafiam, vão contra pressupostos e ideias do senso comum privatista. A primeira lição que a gente encontrou, de que em todos os âmbitos, todos os casos que a gente estava olhando, a educação não era vista como uma ferramenta técnica que está a serviço de um desenvolvimento econômico. E todo esse discurso hoje em dia é predominante no setor de educação. Então, por exemplo, no caso do Boeing vi que é presente nas políticas públicas da Bolívia e do Equador, esse é um exemplo muito claro, mas também é claro - eu vou usar o MST talvez numa outra lição. Entendo esses países em 2008, 2009, o Buen Vivir que é uma visão de mundo, é um conceito muito rico, indígena local. Ele foi incluído nas constituições desses países e a educação foi reformulada para levar adiante esse novo projeto de sociedade. Então, como eu falei, isso vai muito contra a ideia de que a educação está aqui só para melhorar a economia, alguma coisa assim. A educação é algo muito maior. É um direito da pessoa para o desenvolvimento da pessoa toda, para uma participação cultural histórica no território em que ela está. Essa primeira lição eu acho muito inspiradora.

MARINA AVELAR: A segunda, dos professores, desafia todas as soluções que estão sendo vendidas por aí, de treinamentos rápidos, modelos de ensino e de formação de professores em que o professor fica só dois, três meses sendo treinado e depois vai para a escola. Todos esses países também têm investido pesado em formação de professores de maneira muito mais sólida. Então em todos os casos eles têm políticas públicas estabelecidas de formação de professores, tanto inicial quanto continuada, ou seja, aquela feita geralmente no ensino superior e depois a continuada nas escolas em que os professores recebem treinamentos contínuos, recebem comentários e auxílio dos diretores e coordenadores pedagógicos das escolas. Isso é uma política pública estabelecida. Então não é jogado sobre o professor a responsabilidade que ele tem que cuidar dele, que é uma coisa bastante liberal. Cada um por si, isso é jogado sobre o professor. Essa responsabilidade que é a qualidade toda, recai sobre o ombro dele. Não, esses países mostram trabalhos sistêmicos de formação dos professores para que os professores não sejam culpabilizados todos pela qualidade, mas, ao contrário, sejam valorizados e empoderados para serem ferramentas de mudança. Então, temos exemplos muito fortes, a gente tem Cuba que é um exemplo internacional de formação de professores, com escolas de formação muito fortes, muito bem estabelecidas, e depois sistemas também de formação continuada nas escolas em que existe uma colaboração bastante intensa entre os diretores escolares e os professores.

MARINA AVELAR: E o Vietnã fez uma mudança bastante significativa. Como a formação era feita antes e depois dentro das escolas, eles têm todo um sistema muito interessante e inspirador de como os professores colaboram para dar feedback uns para os outros, e irem melhorando como eles conseguem fazer suas aulas. Então, uma terceira lição, sobre a forma de prestação de contas, como eu estou falando o tempo todo... Todos esses casos vão contra o senso comum. Então hoje em dia o modelo mais disseminado internacionalmente de prestação de contas é baseado em testes. Existe essa premissa de que só através de testes a gente consegue mensurar qualidade, resultados e ter uma prestação de contas, se a educação está de fato sendo feita com qualidade, entregue para os alunos. E existe uma redução enorme do que é educação e o que a educação se torna. Só aprender o teste, os professores só preparam os alunos para esse teste. Esses casos vão na contramão disso. A prestação de contas é feita através da participação ativa em ambientes de decisão em que tanto os governos têm que prestar contas aos professores e pais quanto também entre atores escolares, eles conseguem colaborar para prestar contas uns aos outros. E o Vietnã é um exemplo muito grande.

MARINA AVELAR: Mas o MST também. Em que a transparência vai sendo construída na luta. Não é um dado assim: que isso vai acontecer, as pessoas vão participando, ocupando esses espaços, criando esses espaços de participação, e assim a política vai se tornando mais democrática. Então já acabando, quarta quinta lição. A quarta muito ligada com a terceira, que é sobre esse engajamento comunitário. É o MST que é um exemplo perfeito de como que os cidadãos se engajam pra cobrar governos, pra conseguir fazer com que a escola se relacione com aquela comunidade local, que atenda e respeite as necessidades locais culturais daquela população que está naquela escola e isso vai contra, de novo, uma ideia de que democracia na escola é feita pelo consumo. Existe hoje essa ideia de que os pais deveriam escolher as escolas e pagar por elas. E isso é engajamento, e esses casos mostram uma outra forma muito mais profunda, que a gente pode entender que o Michael Apple chama de democracia rala e democracia espessa. E aqui é uma democracia espessa, em que a democracia é vivida no espaço educacional. E, por fim, o financiamento. Como já falei, em todos os casos existe um compromisso permanente sustentado, público, de paulatinamente aumentar o financiamento para educação para ter o financiamento adequado que consiga atender a todas essas necessidades e lições que eu já falei.

RUI DA SILVA: É muito interessante as lições que destacaste. Lembrou-me rapidamente a série que nós lançamos sobre o centenário de Paulo Freire onde o conceito, por exemplo, de educação bancária foi abordado e é agora uma das grandes lições - e que de facto a educação bancária não é sinónimo de prestação de contas e de qualidade. E vai sendo agora um pouco e falando de forma mais global, destes países que vocês consideraram que são os países de baixa e média renda. Quais consideras que são os desafios para a educação pública nestes países, de uma forma mais global, não tanto nestes cinco países, mas de uma forma mais global desses países.

MARINA AVELAR: Vou ressaltar dois grandes desafios. Então o primeiro é a própria privatização, que é afinal de contas é um dos maiores pontos que esse estudo que denuncia e desmonta e combate, nos modelos e soluções que estão sendo disseminadas com a privatização. Essas lições geralmente se tornam impossibilitadas. Os modelos de privatização necessariamente apontam para um modelo de educação diferente. Então existem vários proponentes e defensores da privatização que talvez vão dizer que existem efeitos colaterais que a gente tem que controlar e reduzir. Mas eu argumentaria que eles são exclusivos. Então a partir do momento em que a educação é comprada, em que os fornecedores educação são privados, em que existem propósitos de lucro envolvidos, todo esse modelo educacional pedagógico está aqui mostrando que vai na direção dos direitos humanos. A formação do sujeito pleno, a pedagogia crítica... Tudo isso cai por terra porque, como eu falei, é uma democracia rala em que participação, se torna limitada a consumo e a parte dos professores. Com frequência, eles vão sendo delapidados dos seus direitos trabalhistas, vão sendo cortados, porque existe uma motivação de lucro e economia. Então todas as lições elas vão caindo por terra. Então acho que a privatização é um dos maiores desafios globais hoje em dia, essa solução tem sido ofertada, empurrada para a maioria dos países principalmente os países em desenvolvimento.

MARINA AVELAR: E esse é o primeiro desafio enorme a ser superado e combatido. O outro está de mão dada com a privatização: são as políticas de austeridade. Hoje em dia e também nas últimas décadas, o modelo econômico político econômico que tem sido defendido internacionalmente é o do neoliberalismo com políticas de austeridade, ou seja, políticas de corte social e privatização vêm de mão dada. Por isso que eu falei que somos muito ligados, porque você defende a ideia de que é necessário cortar financiamento público e a privatização vem como uma solução mais barata, mais rápida, mais fácil e isso de novo, a austeridade que ela corta os direitos humanos a educação sendo um deles e ela impossibilita o avanço dessas. Então esses dois grandes desafios que eu diria, que agora são os principais para a gente conseguir avançar na educação pública internacionalmente.

ANDRESSA PELLANDA: E aí partindo, Marina, para a conclusão, eu queria entender com base na sua experiência e também nos desejos de impacto desse estudo e até os próprios impactos que se você já analisa que algumas coisas já aconteceram... Qual o conselho que você dá a quem está na linha de frente da educação, seja no ativismo, seja na escola, seja na universidade, enfim quem está ali fazendo a educação e a política educacional no dia a dia.

MARINA AVELAR: Esse é um ótimo ponto. Uma ótima forma de a gente encerrar nosso papo e ao mesmo tempo uma pergunta muito desafiadora. Eu acho que partindo aqui das lições do estudo provavelmente a maior delas que fica como ponto de ação seria a participação. E isso pode ser uma lição, como você bem falou, para todos os atores. Essa é uma lição para tomadores de decisões, pessoas que estão trabalhando nos governos, mas também pessoas que estão na sociedade civil e movimentos sociais, professores, que estão na escola as lições que elas apontam, que as soluções não estão dadas em algum lugar externo, etéreo, mas elas precisam necessariamente ser construídas nos seus territórios de implementação. Partindo das necessidades locais, partindo da cultura local, e a partir disso com a participação é que as soluções vão emergindo, inclusive inovações locais que são relevantes para a cultura local. E eu acho que estaria aí o primeiro passo. Então pessoas que têm o poder de decisão, ao invés de confiar e depender de conselhos externos de organizações internacionais e procurar soluções que foram implementadas outros países... Eu acho que o caminho seria voltar para os grupos de interesse locais. E como eu falei, a mesma coisa seria aplicada a esses próprios grupos aos professores e à sociedade civil se mobilizar se reunir para ver quais são as demandas para levar essas demandas adiante pra cima e para frente, para os governos e avançando nessas agendas. Acho que essa seria a grande lição e um grande ponto de partida.

ANDRESSA PELLANDA: Espero que esse estudo sirva para outros países de língua portuguesa que nos ouvem, não só o Brasil, que já tem um caso representado lá, mas também os demais países de língua portuguesa língua oficial. Que possa também inspirar a ter o fortalecimento da educação pública e desse direito humano que é a luta com a qual a gente comunga aqui e também junto dos nossos seguidores com certeza.

RUI DA SILVA: Obrigada Marina Avelar, muito obrigado por ter vindo ao Eduquê.

RUI DA SILVA: Você pode acessar o estudo do consórcio no site da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, do Brasil: campanha.org.br. 

RUI DA SILVA: A transcrição desse episódio está disponível no site da Campanha e, traduzida para o inglês, no site freshedpodcast.com.

ANDRESSA PELLANDA: As opiniões expressas pelo programa correspondem apenas às dos apresentadores e entrevistados – e não necessariamente representam posições institucionais de FreshEd e Campanha Nacional pelo Direito à Educação.

RUI DA SILVA: Se você gostou do Eduquê, por favor faça a sua avaliação! Marque as 5 estrelinhas para o Eduquê na sua plataforma de podcast favorita. Isso nos ajuda muito, mesmo.

ANDRESSA PELLANDA: O Eduquê tem produção executiva de Renan Simão e Will Brehm. Mariana Casellato, José Leite Neto e Rui da Silva são produtores. A música original do Eduquê é de Joseph Minadeo, do Patternbased Music.

RUI DA SILVA: O Eduquê é financiado pelo Instituto de Educação da University College London, pela NORRAG - que é a  rede de políticas internacionais e cooperação em educação e treinamento - e por ouvintes como você. 

ANDRESSA PELLANDA: Faça a sua colaboração em freshedpodcast.com/donate ou em direitoaeducacao.colabore.org. Obrigada pela atenção.  Aqui quem fala é Andressa Pellanda, coordenadora-geral da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, do Brasil.

RUI DA SILVA: e Rui da Silva, pesquisador e presidente da Direção do Centro de Estudos Africanos da Universidade do Porto, de Portugal. Estaremos de volta no mês que vem. Até lá!

ANDRESSA PELLANDA: This is Eduquê, a podcast in Portuguese that promotes the sharing of qualified knowledge by activists and academics on current issues in education. I'm Andressa Pellanda, general coordinator of the Brazilian Campaign for the Right to Education.

RUI DA SILVA: And I'm Rui da Silva, researcher and president of the board of the Center for African Studies at the University of Porto, from Portugal. Today we talk about why to defend public schools, more than ever, as a driver of quality education in the post-pandemic period. 

ANDRESSA PELLANDA: An example of this, in Brazil, are the schools of the MST (Brazil's Landless Workers Movement), according to the recent study “Public Education Works: Five Lessons From Low and Middle-Income Countries” that was produced by the Privatization in Education and Human Rights Consortium (PEHRC). The research was presented in September at an event in which the World Bank listens to civil society. 

We invited the consultant responsible for the research, Marina Avelar, to tell us about the characteristics of the MST schools that caught the consortium's attention, and to highlight other successful cases of public schools around the world, even if they are located in vulnerable territories.

RUI DA SILVA: Marina Avelar is a researcher in international education policy. She has been a consultant for NORRAG (Network for international policies and cooperation in education and training) and is currently a consultant for the United Nations High Commissioner for Human Rights. She holds a PhD in education from University College London and is also a member of the network of the Brazilian Campaign for the Right to Education.  

ANDRESSA PELLANDA: Marina Avelar, welcome to Eduquê!

MARINA AVELAR: Thank you very much, thank you for the invitation. I am very happy to be here with you today.

RUI DA SILVA: Common sense generally attributes higher quality and greater efficiency to the private sector. An informed look shows that public education can have other characteristics. What are the main lessons of the study "Public education has quality: 5 lessons from 7 low and middle-income countries"?

MARINA AVELAR: No doubt, I think this is a great place to start this conversation. Today, public education can and does have quality, and our study started exactly from this point, from this premise, in order to challenge the common sense that has been in place for decades: that private education is better, that private education has more efficiency, effectiveness, quality? And that it is the solution to social and educational problems. The study comes exactly to challenge this common sense and, as you said, with a more informed look we can see that public education can and does have quality. Five cases were selected. All of them are from low and middle-income countries. So we tried to get away from the traditional cases. Finland's public education, which appears very often, is not very useful for policy-making here because the context is so different. And based on these cases we came up with five major decisions. I can talk about them quickly here. So the first lesson that we found in all the cases is that education has a mission, a relevance, a purpose, including political, especially local political. It is locally engaged, it is born out of local needs, to respond to the needs of this population in this territory, and this goes very much against the rather pro-privatization idea that there are technical and political solutions that can be implemented anywhere. So that's the first lesson, and it informs a lot of all the other lessons as well. By the way, it is worth noting that all the issues are closely related. The second lesson concerns the teachers. Also in all cases teachers are not seen as a challenge to change or a barrier to change. On the contrary, they are instruments of change, they are trained and empowered, valued to make educational improvements in their contexts.

MARINA AVELAR: The third aspect, third lesson, is linked to accountability and participation models. So, again, contradicting pro-privatization solutions that accountability is done by tests and bonuses at the end of the year... Creating competition among social actors is not at all what these cases indicate. They all point to a participatory model and that accountability happens through the engagement of all actors - teachers, parents, students, and government people. The fourth lesson is very much tied, again, to the idea of community participation. In all of them, there is social engagement for the improvement of education in that territory. The fifth lesson concerns funding. All the other lessons, in fact, need money to be realized. And these cases have very interesting lessons. They show different dynamics of funding. How that sometimes the funding was even low at one point but over the years it was gradually increased? So in all countries there is a big commitment to have adequate funding to improve the quality of public education. So these were the five big lessons on how these countries managed to build quality in the public system.

ANDRESSA PELLANDA: Very interesting perhaps for us to better understand this study at the beginning, and we will resume this issue of lessons and details a little later, but I would like you to explain a little bit about the Education Privatization and Human Rights Consortium, the PEHRC, that developed this study. The Brazilian Campaign is part of the PEHRC, but you, who is our guest today, will take the floor to explain what the consortium is.

MARINA AVELAR: The Consortium for the Privatization of Human Rights Education is an informal network that brings together various actors from the national, regional, and global levels. It also has organizations and individuals and everyone collaborates with the mission of understanding and challenging to combat the privatization of education, always from that human rights point of view. The PEHRC as I said is a large network and it was fundamental in the development and execution of this study because this study was very collaborative. So I invite you all to go and read the materials that we produced, and there is an extensive list of organizations and people that supported and participated in this study, from the elaboration of the concepts that we wanted to use, what we were understanding as quality, success, public, to the writing of the final texts. And this collaborative work was fundamental for us to be able to have the sample we had, to be able to produce a very robust study, with a very dense analysis, with interesting lessons. And I would also like to take this opportunity to thank everyone who helped in this study.

RUI DA SILVA: Now that you have spoken to us about the main lessons and contextualize the scope of this study and how it was born within this consortium on privatization of education and human rights, the focus is not on human rights and is not closely related to what we wanted to ask you next, which is what are the reasons and what led this study to focus on public education and what criteria were used for the selection of these countries in this broad and participatory process, as you have written

MARINA AVELAR: As we have already covered at the beginning of the conversation, there is a very established common sense that privatization is desirable and sometimes necessary to overcome social educational problems. So this is a discourse not only in education, it is present in health, transport, other social services, even non-social services, this is present - privatization of public companies as well, from electricity to oil, finally... Privatization is a very strong discourse that has been present for some decades in various sectors. And this study wants to challenge this discourse and perhaps go in a new direction because today we already have a relatively established body of research showing the limitations of privatization, and this is in front of this discourse that shows that privatization is not that effective and sometimes it is more expensive, it increases inequality, in most contexts it changes the purposes of education, the pedagogical relationships, and excludes traditional actors such as teachers and parents. We already have some evidence of all this, but then we wanted to start with a new strategy, and this strategy is political and even philosophical. If we can get out of the denial, of showing what we don't want... We don't want privatization, so what do we want? The study starts from there, we are going to challenge this idea that the private is better, showing public quality solutions and strengthening the idea of human rights and finding examples to show how we can do it, for public systems around the world. Well, it's based on this search for examples of quality public education. All of us in the team that was in this working group had the suspicion that there are actually many examples in the world of public policies that are working in public education systems.

MARINA AVELAR: And so the first challenge was to define what we were looking for, and then go to our networks and ask them if they have any examples of this. What was it? What is a quality public education system? And as I said, it was a very collaborative process, many people helped in the construction of these instruments. Our search criteria were all based on well-recognized documents already established in international law, so, for example, the Abidjan Principles, the reports that were presented at the United Nations, the Human Rights Rapporteur, the Special Rapporteur on Education. All these documents were read and analyzed and quality aspects were extracted, guided by the right to education and human rights. So, there are three major axes of quality that are then broken down into smaller aspects. So, the three big ones are transversal principles that concern inclusion, equity, and quality, and this quality is understood as a social aspect. It is not just test scores. The second aspect is related to governance and management. These are practices of how education is governed, and this is related to financing, transparency, accountability, and the working conditions of teachers. And the third major axis is related to pedagogy. So these are some hints on how education is actually carried out in schools. So we were looking for curricula that are holistic, assessment practices that are formative, a pedagogy for the whole human being. These are three major axes broken down into other smaller aspects that, again, I invite interested people to read the more extensive description of each of these axes.

ANDRESSA PELLANDA: And it is interesting that the cases discussed are cases from developing countries that have some complex issues in relation to the public and the private - Brazil being one of them. And then I would like you to highlight what you think would be most important in relation to the five cases that the study covers between Brazil, Vietnam, Namibia, Cuba, Ecuador, and Bolivia. What do you highlight from those five countries?

MARINA AVELAR: I would highlight the five lessons that I commented on, and I can try to address them a little bit more, and all the lessons go against assumptions and ideas of the pro-privatization common sense. The first lesson that we found was that in all the areas, in all the cases that we were looking at, education was not seen as a technical tool that is at the service of economic development. And this whole discourse is now predominant in the education sector. So, for example, in the case of Boeing I saw that it is present in the public policies of Bolivia and Ecuador, this is a very clear example, but it is also clear - I will use the MST perhaps in another lesson. I understand these countries in 2008, 2009, the Buen Vivir which is a worldview, it's a very rich, indigenous, local concept. It was included in the constitutions of these countries and education was reformulated to carry out this new project of society. So, as I said, this goes very much against the idea that education is only here to improve the economy, something like that. Education is something much bigger. It is a person's right for the development of the whole person, for their historical and cultural participation in the territory. This first lesson I find very inspiring.

MARINA AVELAR: The second one, the teachers, challenges all the solutions that are being sold out there, of short trainings, models of teaching and teacher training where the teacher only spends two or three months being trained and then goes to school. All these countries have also invested heavily in teacher training in a much more solid way. So in all cases they have established public policies for teacher training, both initial and continuing, i.e., the initial and continuing training usually done in higher education, and then the continuing training in schools where teachers receive continuous training, feedback, and help from school principals and pedagogical coordinators. This is an established public policy. So it's not thrown on the teacher the responsibility that he has to take care of himself, which is a very liberal thing. Every man for himself, this is shifted onto the teacher. This responsibility, which is all about quality, falls on the teacher's shoulders. No, these countries show systemic work in teacher training so that teachers are not blamed all for quality, but instead are valued and empowered to be tools for change. So, we have very strong examples, we have Cuba which is an international example of teacher training, with very strong, very well-established training schools, and then also systems of continuing education in schools where there is a quite intense collaboration between school principals and teachers.

MARINA AVELAR: And Vietnam has made quite a significant change. Because the training was done before and after inside the schools, they have a whole very interesting and inspiring system of how teachers collaborate to give feedback to each other and to go about improving how they get their lessons done. So a third lesson, about accountability, as I'm talking about all the time. All these cases go against common sense. So today the most internationally disseminated model of accountability is test-based. There is this premise that only through tests we can measure quality, results, and have accountability, if education is in fact being done with quality, delivered to the students. And there is a huge reduction of what education is and what education becomes. Just learning the test, teachers just preparing students for that test. These cases go against that. Accountability is through active participation in decision-making environments where both governments have to be accountable to teachers and parents and also between school actors, they get to collaborate to be accountable to each other. And Vietnam is a very great example.

MARINA AVELAR: But so does the MST. Where transparency is being built in the struggle. It is not a given: that this will happen, people will participate, occupying these spaces, creating these spaces of participation, and so politics will become more democratic. So, to finish up, the fourth and fifth lesson. The fourth is closely linked to the third, which is about this community engagement. The MST is a perfect example of how citizens get engaged to demand governments, to make the school relate to that local community, to meet and respect the local cultural needs of the population that is in that school, and this goes against, again, an idea that democracy in the school is made by consumption. There is this idea today that parents should choose schools and pay for them. And this is engagement, and these cases show another much deeper form, which we can understand that Michael Apple calls thin democracy and thick democracy. And here it is a thick democracy, where democracy is lived out in the educational space. And, finally, funding. As I said, in all cases there is a sustained, public, permanent commitment to gradually increase funding for education in order to have adequate funding that can meet all these needs and lessons that I have talked about.

RUI DA SILVA: It's very interesting the lessons you highlighted. It reminded me quickly of the series we launched on Paulo Freire's centennial where the concept, for example, of banking model education was addressed and is now one of the big lessons - and that in fact banking model education is not synonymous with accountability and quality. And it's going to be now a little bit and speaking more globally, of these countries that you considered to be the low- and middle-income countries. What do you think are the challenges for public education in these countries, in a more global way, not so much in these five countries, but in a more global way in these countries.

MARINA AVELAR: I will highlight two major challenges. So the first one is privatization itself, which is after all one of the biggest points that this study denounces and dismantles and combats, in the models and solutions that are being disseminated with privatization. These lessons generally become impossible. The privatization models necessarily point to a different model of education. So there are various proponents and advocates of privatization who will perhaps say that there are side effects that we have to control and reduce. But I would argue that they are exclusive. So from the moment that education is bought, when the education providers are private, when there are profit purposes involved, this whole educational pedagogical model is here showing that it goes in the direction of human rights. The formation of the full subject, the critical pedagogy. All of this falls apart because, as I said, it is a sparse democracy in which participation is limited to consumption and the teachers' part. Frequently, they are deprived of their labor rights, they are cut off, because there is a profit and economic motivation. So all the lessons are falling apart. So I think privatization is one of the biggest global challenges today, this solution has been offered, pushed to most countries, especially developing countries.

MARINA AVELAR: And this is the first huge challenge to be overcome and fought against. The other one is hand in hand with privatization: it is the austerity policies. Nowadays and also in the last decades, the political-economic model that has been defended internationally is that of neoliberalism with austerity policies, that is, social cut policies and privatization come hand in hand. This is why I said that we are very connected, because you defend the idea that it is necessary to cut public funding and privatization comes as a cheaper, faster, easier solution and this again, austerity that cuts human rights, education being one of them, and makes it impossible to advance these. So these two major challenges I would say, are now the main ones for us to be able to advance public education internationally.

ANDRESSA PELLANDA: And then, Marina, for the conclusion, I would like to understand, based on your experience and also on the impact of this study and even the impacts themselves, that if you analyze that some things have already happened... What advice do you give to those who are on the front lines of education, whether in activism, in schools, in universities, or whoever is doing education and educational policy on a daily basis?

MARINA AVELAR: This is a great point. A great way for us to close our conversation and at the same time a very challenging question. I think that starting from the lessons of the study, probably the biggest one that remains as a point of action would be participation. And this can be a lesson, as you said, for all actors. This is a lesson for decision-makers, people who are working in governments, but also people who are in civil society and social movements, teachers, who are in school, the lessons that they point out, that the solutions are not given somewhere external, ethereal, but they need necessarily to be built in their territories of implementation. Starting from the local needs, starting from the local culture, and from that, with participation, solutions emerge, including local innovations that are relevant to the local culture. And I think that would be the first step. So people who have the power of decision, instead of relying on external advice from international organizations and looking for solutions that have been implemented in other countries... I think the way would be to go back to the local interest groups. And as I said, the same thing would apply to these very groups to the teachers and the civil society to mobilize and get together to see what the demands are in order to take these demands up and forward to the governments and advance these agendas. I think that would be the great lesson and a great starting point.

ANDRESSA PELLANDA: I hope this study can be useful for other Portuguese-speaking countries that listen to us, not only Brazil, which already has a case represented there, but also the other Portuguese-speaking countries. That it can also inspire the strengthening of public education and of this human right that is the fight that we share here and also with our followers, for sure.

RUI DA SILVA: Thank you Marina Avelar, thank you very much for coming to Eduquê.

RUI DA SILVA: You can access the PEHRC study on the website of Brazil's National Campaign for the Right to Education: campanha.org.br. 

RUI DA SILVA: The transcript of this episode is available on the Campaign website and, translated into English, at freshedpodcast.com.

ANDRESSA PELLANDA: The opinions expressed in the program are solely those of the presenters and interviewees - and do not necessarily represent institutional positions of FreshEd and Brazilian Campaign for the Right to Education.

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